常驻中国超过二十年的前《彭博商业周刊》（Bloomberg Businessweek）中国社长罗谷（Dexter Roberts）近日出版中文新书《低端中国：党、土地、农民工，与中国即将到来的经济危机》(The Myth of Chinese Capitalism)。他特别研究了中国社会底层农民工群体的真实面貌，他们是中国经济起飞的幕后英雄，但至今仍只是被党利用的“二等公民”。他还解析了为什么不该轻易相信中国经济会持续发展的假说。以下是本台记者唐家婕与罗谷的访谈。
中国资本主义的两大迷思
记者:罗谷先生您好， 恭喜您的著作中文版在台湾出版了。能先简单地告诉我们的听众，这本书想要解答什么问题？您想阐述的“中国资本主义的迷思”是什么?
罗谷: 是的，我在这本书中想解开几个迷思。首先，中国式资本主义让人留下最深刻印象的是经济改革，这是最大的迷思。从1978年改革开放，中国经济不断增长，但2012年以来，情况已不再如此，所谓经济改革及中国经济的方向不再明确。
我想解开的另一个迷思，是包含很多关注中国的经济学家、或世界各地的大型企业都认为中国的中产阶级会不断扩大，因而把中国视为越来越重要的市场。但我在书中谈到由于户口及土地政策这些未完成的改革，中国将不太可能继续创造更庞大的中产阶级群体，这也将对中国经济造成巨大影响。
中国农民工：被制度遗弃的“二等公民”
记者: 您在书里大篇幅地纪录了创造中国经济奇迹的幕后群体：广大的中国农民工，你还研究这群劳工跟党的历史关系演变。作为一位在上世纪九十年代到中国的美国记者，农民工是怎么引起你的兴趣? 你是怎么去追踪他们的故事?
罗谷: 首先，如你所说，三亿农民工是一个庞大的群体，若再加上他们家乡的亲戚，可能达到超过五、六亿人口。这个群体几乎是中国人口的一半，他们对中国经济的未来至关重要。
老实说，在九十年代中期我第一次开始报道中国时，我并没有特别注意到农民工，直到2000年我第一次到了贵州，又接着帮《商业周刊》写了两篇封面报道，一篇是谈中国的贫富差距，第二篇是谈农民工的大迁徙。从那时候开始，我意识到农民工对于中国的未来、经济的未来有多么重要。我也对他们的生活以及他们所来自的地方着迷，他们大多来自中国极端贫穷的内陆地区，我因此深入广东、贵州、湖北、安徽、海南、陝西各省，对底层农民工进行长期追踪报道。
记者：接触这个群体后，您的发现是什么? 外界对农民工最大的误解又是什么?
罗谷: 我认为不仅是外国人、即使是大多数生活在城市的中国人，长久以来都只把农民工视为是廉价的劳动力，认为他们就是一群愿意进入城市进行生产工作、接受相对低的工资及相对差的工作环境，为中国人民或世界提供产品及劳力的一群人。
但现在中国工厂正在逐步实现自动化，移动成本也让许多农民工开始悄悄地回到农村……。这是一个正在发展中的情况。而今日人们在讨论中国经济如何摆脱严重依赖投资、由贸易驱动转向消费型经济驱动的模式，我认为如果中国不找出一套办法让农民工融入（现代经济发展），中国的经济发展就不可能永续成长。
也就是说，中国近一半的人口无法融入经济时当然无法刺激消费增长，无法促成内需驱动的经济模式。
有想法、受教育、懂科技的新生代农民工
记者：上世纪的农民工群体与新生代有什麽样的变化?他们对中国经济未来的影响又是什麽?
罗谷：这几年农民工群体出现巨大的变化，年轻一代的农民工，受过相对好的教育，他们对科技很熟悉，都有智能手机，使用微信沟通，甚至对中国的劳动法律有了解，对自己应得的报酬有想法。在工厂里，他们面对不愉快或报酬不高的工作，他们也有更高的离职率。这已经是一群非常不同的新生代。
他们对中国经济的最大挑战，仍是如何融入消费经济中。但事实是，他们仍被制度视为二等公民，也难以达到中国城市人的消费能力。中国领导层也意识到这需要改变，但其中一个我们在过去几年看到的方式是政府鼓励农民工回到农村，甚至试图塑造农民企业家的典型，背后有很大的原因当然是因为东莞、深圳这些地方不再有大量的对工人的需求。不过，把这些人赶回农村又是一个很大的问题。
习近平的“脱贫奇迹”的背后是什么?
记者: 中国国务院4月6日刚发布了《人类减贫的中国实践 》白皮书，继续宣传习近平“扶贫攻坚战”、完成消除绝对贫困的重要成果。你怎么观察这项政策?
罗谷: 我认为毫无疑问地，中国的极度贫困人口的生活水平已经有了巨大的改善，我能理解习近平和共产党会把这件事当成重要成果，为自己喝采。
但这其中有几件事情我认为要持续观察。首先，中国的扶贫计划很大一部分是“重新安置”、甚至“强迫安置”贫困农村人口，数以千万的人从原来居住的村落转移到中国政府准备的漂亮楼房。但安置之后，这些人如何就业维持生计并不清楚。
过去，他们是自给自足的农民，现在即使在帐面上脱贫、住进政府补贴的高楼，但没有可持续的工作机会，经济学家也提出警告，这些人很容易再陷入贫困。接下来这几年他们要做什么? 中国经济放缓、政府的福利停止后他们如何生活?这是一个非常大的问题。
最终，我在书中探讨的问题是，不仅是要消除绝对贫困，而且要让他们开始生活，提高他们的生活水平。回到根本还是户口及土地政策需要改变，否则中国农村农民永远无法成为中国主流经济的一部分。
记者：你在中国待了二十三年，现在回到美国校园及智库做研究，你觉得这些中国经验为你的研究是否带来不一样的视野?
罗谷：我离开(美国)超过二十年，我现在才开始跟这边的人们学习、了解华盛顿这些出色的研究者在想些什rea麽、做些什麽。过去一段时间，我很感谢我有机会花了很多时间在中国基层，跟农民、农民工交流，这些经历也对我正在进行的研究很有帮助。当我在看待一项政策时，我更感兴趣的是这些政策会怎样影响中国当地的人民、偏远地区的人民，以及对更大的政策环境意味着什么。
记者：谢谢您接受我们的访问。
文章来源：RFA
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