【中国之春】既入地狱，就不抱怨黑暗——采访刘晓波

原北京师范大学中文系讲师，现在澳大利亚国立大学进行学术访问的著名青年学者刘晓波应邀来美国短期讲学。日前，在他于纽约小停会友时，本刊记者采访了他。

记：朋友们对你再次来到美国都很高兴，请你说说有什么新的打算。

晓：原先我到澳大利亚并没打算来美国。后来这里的人给我打电话，说哈佛请我作讲演，于是临时决定来美国，这不是原先计划之内的事情。我还要到柏克莱大学演讲，演讲完就走，回澳大利亚，然后回中国。

记：请问你的演讲有那些内容？

晓：我在澳洲主要演讲了三个题目。一个是关于大众文化的，研究大众文化与党文化的关系；再有一个演讲是“从六四的谎言看中国的民主”；还有一个演讲是“中国文人在流亡”。我分别就这三个题目演讲了三次。这次到美国时间比较仓促，主要演讲的内容是关于大众文化的。

“六四”的资源已经浪费得差不多了

记：关于“从六四的谎言看中国的民主”那个演讲主要是什么内容？

晓：我那本《末日幸存者的独白》一书讲的就是那个内容，都已经写得非常清楚了。我写过的东西不想再重复。那个“六四的谎言”的讲演也是没有办法，在每次演讲的时候，大家提问题也总要提到这个上面来，我也就作一些回答。因为那本书在澳洲基本上看不到，所以我就大概地讲一讲。

记：也许因为人们很难忘记“六四”，所以一看到你，大家就要提起它。本来我们曾经打算请你和周舵、高新三个人一起谈一谈。这个想法也是因为“六四”时你们三个在一起的行动而引起的。当然，也有人认为“六四”不宜再多提起。

晓：这要看你从什么角度切入这个问题。关键是不能忘掉“六四”，我觉得淡忘“六四”是一件可怕的事，因为留了那么多血。中国历史上这么大的一件事，不管它是悲剧还是喜剧，不管这里有多丑恶的东西，有多残酷的东西，这件事都不应该忘记。我还是喜欢昆德拉的那句话：和专制制度的斗争就是记忆和遗忘的斗争。（记：而这两个都是人性、人脑所固有的）对。关键是你怎么样看这个问题。我现在觉得大家淡忘“六四”，是因为经历过“六四”的那些人，过多地强调自己在“六四”中扮演的英雄角色，过多地拿“六四”作为资本。用我的一句话就是说，“六四”是一种非常丰富的财富，苦难也是一笔非常丰富的财富，从这种财富中可以得到无穷无尽的智慧、经验、甚至美。但在“六四”之后，悲剧的血和苦难成了向别人乞讨的资本；苦难作为一种向脸上贴金的资本。我觉得至今来讲，在这么长时间里，我看到的发表过的文章，没有一篇文章是检讨自己在“六四”悲剧中所负的责任的。

记：在你的“独白”中对自己检讨得却够多了。

晓：对于“独白”中的检讨，我觉得是这样的。有些时候有些人问起我说，你在“六四”前对中国人批评得这么厉害，“六四”后你怎么看？我觉得如果说“六四”前我是极度的悲观，那么“六四”后我就是绝望了。因为这么大一场全民族的灾难捧出来的都是一些这样的人物，我觉得这是非常非常可怕的。好些人在海外这么长时间，觉得为中国搞民主，全世界都欠他什么似的。这太可怕了，我觉得你为中国搞民主，全世界人们并不欠你什么。（记：我想你现在也不是特指什么人吧）我觉得“六四”确实为海外的中国人，包括跑出来的那些流亡者提供了一个重新塑造中国人在国际上的形象的非常丰富的资源。但是我觉得四年下来，这个资源已经浪费得差不多了。用我的一句话说，在海外，“六四”这块蛋糕已经分得差不多了。

记：是否可以说这种浪费也是一种自然的过程。

晓：在中国，这肯定是一种非常自然的事情。就包括海外民运组织每次开会，打得分裂，自己又拉出来一个东西来。我就会想到，这种分裂带来的是什么。我有一个自己认为非常好的比喻，将来中国即便有一天成立什么反对党，有两个大党可以抗衡，假如一个党获得了百分之五十一的选票，另一个获得了百分之四十九的选票，那么获得百分之四十九选票的绝不会认同获得百分之五十一选票的这个党的合法的选举结果，肯定要重新拉出去，组成另一个政府。海外的组织分裂就是这样。而且海外民运参加的人还有一种逆淘汰的过程。参加的人当中有很多聪明的、想问题想得很深的人慢慢地都退出去了。

还有一个最大的问题是，这种民运在海外没有直接利益的因素在上面，你就等于是一个空的东西。基本上你没有诚心出于利益考虑的选民，而有些利益考虑的也是沾“六四”的光，想分这个东西。当这个东西越分越小时，感兴趣的人就会越来越少。比如我在这儿打工挣钱，养家糊口，海外民运搞得好坏跟我的切身利益没有关系，所以，没有这种利益制约的话就没办法。外国的民主则不同，选民投票是由于自己的利益在那里。而海外民运最多是道义上的利益。拥护这个人，是有很多人觉得这个人有才华，有道义感，这个人就有很多票，当这种道义感逐渐消退之后，再没有利益上的联系。民运就没法再运作下去。严格地讲，海外民运的选民运作都是不真实的选民。（记：它缺少一种动力机制）对。我想这是一种假想的部队，随着你这种道义形象越来越差。离开你的人就会越来越多。

我看海外民运也有一点利益，这话说出来，可能有些人不爱听。在某种意义上，海外民运是移民运动。很多人都是拿到绿卡以后退出的，这种现象你们比我更清楚。等到留学生保护法案通过以后，绿卡都拿到了，民运对学生的感召力就更小了。

记：有些朋友认为你的“自白”对自己的剖析过于残酷，你自己觉得怎么样？

晓：我倒没觉得怎么样。因为我的书已经写完了。我也不想再谈它。我的习惯是我写完的书，别人愿意怎么议论就怎么议论。我自己不想再谈它。

大陆文化界：往俗里走

记：你能不能简单介绍一下大陆文化界的现状？

晓：大陆文化界的情况怎么说呢？大陆文化界的情况可以说是有两种特别强大的文化趋势：一种就是在邓小平南巡前，在“六四”之后，老百姓在共产党开枪之后，大家觉得有一段时候非常压抑，又不知道怎么释放内心的压抑。那个时候人们就觉得有些崇高的东西，正面的激烈对抗是不可能了，那么文化界就采取了迂回的方式。比如最早由文化衫开始，然后发展到“编辑部的故事”，这样，它就不再利用一种正面的对抗的方式，而是用调侃的、开玩笑的方式来宣泄自己内心的压抑。另一种趋势是，在邓小平南巡的讲话中大家找到了一条新的宣泄渠道，那就是我去经商。这样，在无可奈何管不了国家大事的情况下，我们大家现在要管好自己的事，我们不要那么苦兮兮的。特别是知识界的一些人，要把自己的生活搞得好一点。现在基本上大家管自己的事情，挣了一些钱，可以随便上饭店吃饭，可以随便截出租车。实际上，钱也是一种自我评价吧。有钱之后，尽管他现在得不到一种言论自由，但是他挣来钱，也是一种评价标志。我觉得文化界的有些人，有能力下海去挣钱的人，自我评价都比较好，（记：这本来就是一个很重要的评价标志）而且管自己的事情现在管出来一种乐趣。

大陆文化界现在趋向于一个跟八五年、八六年比不一样的状态。八五、八六年的时髦是谁懂弗罗依德，谁懂萨特，谁先锋谁时髦；八六年以后是谁寻根，谁有历史感，谁时髦；那么现在是谁俗谁时髦呢？大陆现在有一篇王朔小说的一个标题，叫“咱也是个俗人”，还有一个词是叫“往俗里走”。就是说谁俗谁时髦。现在在大陆谁不谈俗，谁不谈钱就没文化。而且大陆现在的文化市场整个极其混乱。

记：这个混乱是从什么角度上说呢？

晓：第一，在市场管理上，音像、录像的盗版很厉害。比如说，这个出版社出了一本畅销书，这本书还没有上市，那边黑市上已经出现了。不但混乱，而且图书市场不象一九八五、八六年，你也知道，那时市场上推出的都是一些西方思潮的书。包括非常艰深的理论书。现在不同了，现在的图书基本上是炒冷饭，就是这本书上的东西搬到那本书上，这个集子里内容的再搬到那个集子里，搞这种编辑性质的事情，图书市场几乎不给人们提供新的信息。基本上是满足娱乐化消费化的要求，主要就是由这些东西占领图书市场。

我觉得这种状态跟“六四”以后邓小平的主导方针有关。有一个特别奇怪的现象是，“六四”前请港台歌星去大陆，都是比较紧的，除了春节联欢会，他们单独举行独唱音乐会几乎不可能。但是在“六四”以后，出现了港台歌星对大陆的全面的轰炸。除了邓丽君、罗大佑这样坚决不认同这个制度的，认为制度不改变他们就不会去大陆唱歌的人以外，剩下的有头有脸的人差不多都去过大陆了。我觉得这就是共产党的一种主要策略，用这种娱乐化的歌舞升平叫人们遗忘“六四”。所以说，大陆现在对政治这个东西比较敏感，对直接针对政权的某些言论比较敏感，但是对色情、凶杀这些东西却尽可能地让它泛滥。（记：就是说，对于不直接危及其政权的东西网开一面。）不仅是网开一面，而且可以在某种程度上说是鼓励。包括妓女等等东西。

记：你觉得对于这种现象，是从大陆当局的治国策略上解释好呢，还是把它说成是当局的一种无可奈何的应对比较切合事实？

晓：从上层来看，有一种稳定政局的策略在里头，让人们多挣钱，让人们欢欢乐乐进卡拉OK，慢慢的可以淡忘大的政治上的东西。

记：如果要在共产党的上层分什么改革派或保守派的话，那么，在这一点上，他们也会比较一致的。

晓：对。有一个传说，当然不大可信，说李鹏指责李瑞环，说他把清除资产阶级自由化淡化为“扫黄”，尽量把事情往比较软性的、不在政治上敏感的方向引导。李瑞环提出的什么“详和”、“安定”等等就是这样。我觉得共产党在这一点上转变得非常快。“六四”之后，它马上在主导意识形态上提出，要在国内创造一种歌舞升平的气氛。我觉得这种气氛既符合老百姓“六四”以后的无可奈何的心态，但同时又有另一点作用。恰恰是它最先打中了当局的痛点，在瓦解共产主义意识形态上，它的作用是非常巨大的。因为它与老百姓的生活太接近了。比如从语言的角度讲，港台的歌和音乐，提供了一套语言符号，完全不同于正统意识形态的符号。王朔的语言也提供了一套完全不同于早期五十年代的那些右派作家还按照正统意识形态写作的方式。我觉得这套东西对正统意识形态的颠覆性作用很大。

记：你是否觉得这种语言符号已经成为一种系统性的东西，或者可以视为一种符号系统了？

晓：现在还没有。非常乱，许多东西都搅到一块来了。

记：现在国内文化界，对一些出国在外的著名学者，如李泽厚、刘再复等人怎么评论？

晓：没评论。没有太大的评论。

一千五百人的大众文化调查

记：我从《中国时报周刊》上看到了你正在进行的大众文化调查的部分结果。我记得你原先是搞文学评论和美学的，是不是你原来的专业不再打算搞下去了？

晓：没有。大众文化的这个题目我很早就想搞了，一直苦于没有精力；另外一个原因是这个东西太纷乱。其实我很早就注意到大众文化与党文化的一种关系，一方面它既是一种背离、逃跑的关系，同时又在另一方面迎合了邓小平所提倡的享乐性的、娱乐性的、物质性的文化观念；这和毛泽东时代的革命性的、精神性的、苦行僧似的文化观念是相反的。

记：《中国时报周刊》称这次大众文化调查是你和他们合作进行的，请问调查的问卷是不是你亲自设计的？

晓：是我做了调查再由时报买去的，基本上算是合作吧。这个调查经费的前期投入是我拿出钱。后来时报他们感兴趣了。调查的问卷是我找几个设计过问卷的朋友一起设计的。

记：我看在你的文化调查问卷中，提到了作家刘宾雁。

晓：我之所以把刘宾雁考虑进去，是因为他比李泽厚等人更具有大众文化的性质。他的报告文学基本属于大众文化的范围。李泽厚的东西尽管在学术界有影响。但是他的普及性不如刘宾雁。

记：从社会统计来说，这种方式还是一种最基本的方法。你能告诉我这些调查对象的样组是怎么建立的吗？

晓：我设计好问卷以后，就把问卷全盘交给一个社会心理学研究所，整个调查由他们进行。由他们使用自己的专业网络进行，我付钱给他们。北京有好几家这样的机构了。

记：请问你调查的样本有多大？样组中男女比例、年龄分布、文化程度等等因素是如何确定的？

晓：调查对象有一千五百多个。但各种交叉调查的数据还没有出来。我现在报告的是最初的统计，是整体的数据。交叉数据他们还在给我算，等我回到国内时可以算出来，我可以写新的调查报告。我基本上是第一次做这种事，我也想尝试一下。我觉得按照西方严格的社会调查来看，我这个调查算不上什么。

记：在中国以往的人文科学研究中，研究者很不重视这种社会统计，认为这是一种实证科学的方法。其实搞人文科学，涉及到数量概念，也要采取这种方法。现在大陆人文、社会科学方面采用这种调查统计方法的多不多？

晓：逐渐多起来了。比较大的，就是上海做了一次两万例的社会调查，出了一个调查报告。叫《中国当代性文化》。（记：我托国内朋友去买这本书也没有买到）这本书是内部发行的，我的朋友送了一本给我，我看那个问卷设计得极其具体，极其直接。例如，你什么时候第一次手淫？手淫时想到了什么？第一次性交的经验来自什么方面？等等，问题问得特别具体。

记：由于中国大陆的社会科学工作者以往不大采用这种方法，从被调查的人来说，某种社会和心理的因素会影响他提供答案的准确性。你的文章中也提到，比如象对于性与暴力问题，被调查对象有一种自我整饬，会影响到答案的准确性可靠性。这个问题你在研究中怎么处理的？

晓：这种调查难做在什么地方呢，第一，我们这些进行调查的人在技术操作上、理念上有一种很浅薄的东西；而被调查对象也不熟悉这种东西方法，会有一种环境上的制约和心理上的制约。他们长期养成了一种习惯，认为对于调查，就必须说官样文章，就向接受记者采访一样，基本上是这样一种心理，而朋友聊天的时候，就说真话了。所以说这个东西的困难非常大。但只能试着做，什么事情总要有第一步、第二步。我非常知道我的调查报告的粗糙性，它的不合规范的东西，但是我想以前写作没用这种方法，我这次关于大众文化的书就想采用这种方法。其中还有一百小时的个案采访，我想把这两个内容综合在一起。

记：说起这一点，我不知道你是不是有意识地去作，是不是在主体上意识到这一点。在我的印象中，你以前的写作大多是采用非逻辑的，或者说“非理性”的方式，而你现在采取的方式似乎是倾向于某种实证的方式。

晓：这是两个领域。假如我要写我的论理性精神，要写人类是怎样杀死上帝，写我的审美的著作，我还会用我原来的方法；而我现在搞的大众文化的领域，那种方法不行，因为这些东西太社会化了，大众文化的东西不通过调查，猜是猜不出来的，靠悟性是悟不出来的。这是一个太现实的东西。而写那些稍微超脱一些的，要想象力发挥的东西，更形而上的东西，可以靠我的脑子进行。

“新权威主义”特别不好的政治后果

记：我想问一下，对国内那些与政治现实有关系的学术理论，比如对新权威主义和新保守主义，你有什么看法？

晓：在刚开始讨论新权威主义时，我就觉得现在这个东西不可行，没有可能，因为中国跟亚洲四小龙不一样。第一，亚洲四小龙的经济基本上是自由经济，香港有英国的背景，新加坡、南韩、台湾都有美国的背景，这就是说，新权威主义在政治上要受到来自经济领域的某种制约。尽管它是一种专制主义，但还是有制约的，它要受到美国这么大的民主国家的制约，国际上的制约，而这两个条件在中国都没有。你怎样保证一个新权威主义在没有制约的情况下，它的决策是正确的？如果台湾在经济上的决策是错误的，那么市场上就有问题，美国人在某些方面就不会允许它。一个权力总要有制约，新权威也有制约。台湾受到私有经济的制约，在经济领域中，私有财产就对国民党有一个制约，这样，中产阶级才能够在专制制度下不断壮大起来。而中国现在没有这个东西。中国现在尽管有个体户，但是在宪法上产权问题没有立法，这个问题就很可怕。中国也没受到那么强大的国际制约，中国的权力制衡在于国际形势。现在算有一点制约了，它要跟外国人做买卖，就要服从世界经济运行形式，就要接受国际规则的制约。在政治上也就要相对做出一些让步，这对国内来讲，也相对有一些好处。

再有，我觉得在中国提倡新权威主义有一个特别不好的政治结果，邓小平对赵紫阳的怀疑就与这个理论讨论有关。从“河殇”开始，尽管“河殇”不是赵紫阳搞的，但显然在里边有很多为赵紫阳树碑立传的东西，所以“河殇”出来之后赵紫阳觉得它比较好，看了很喜欢。新权威主义如果光在国内提还不要紧，在港台报刊上，许多杂志提出了新权威主义的实质是“拥赵倒邓”，那么邓小平会怎么想？赵紫阳有那么多的政治对手，我想他们一定会使邓小平借这个东西来攻击赵紫阳。你即使刚当上党的总书记，也要把你踢开。那就是说，没有“六四”，赵紫阳也会下台。我就觉得新权威主义这个东西的政治后果是非常非常不好的。（记：你这是从新权威主义的直接的政治后果来说的，而不是从理论上说的。）对。即便赵紫阳的权威给树了起来，也不能保证赵紫阳当他统揽最高权力以后的决策是对的。因为他没有台湾的那种决策的制衡机制。

记：现在大陆学术界是不是还提新权威主义？

晓：不大提了。但是国内学术界有一个共识，大家比较喜欢“和平演变”这个词。

认为中国一要和平，二要演变，这个词没有任何反动的意义在里面。（记：在海外民运中“和平演变”这个词也谈得很多）我没有研究过新权威主义这个东西在理论上的意义，因为我觉得它的参照系本身不确定。中国的具体情况跟台湾等地不一样，它们那些地方、国家都没有经历过共产党那样残酷，那样专制的四十年的统治，而且是全封闭的统治。我认为现在想用任何一种理论来解决中国问题很难，无论是经济问题还是文化问题。大陆的情况变化太大，其中的可变因素太多太多。不仅在上层，而且在全国的各个层次中的人都不按规则出牌。比如说，它的所有的运行决策，都不是在法律范围之内，甚至也不是在共产党制定的法律范围之内进行的，而全是凭一种私人关系在进行。这种遍布全国的网络的可变因素实在太多，大家都不按理出牌。“六四”这么大一件事，共产党开枪之后，全国马上平定了，这在外国人来说是不可想象的。

记：最近国内有些学者，如上海的萧功秦提出了有别于“新权威主义”的“新保守主义”，你对这个理论怎么看？

晓：这个东西从理论上讲意义也不是太大。其实大家都明白，中国社会代价最小的演变道路是靠共产党自身的改良。大家都知道这条道路，这是全社会的共识，大家要努力起来从各个方面促成共产党的这种变化。

记：何新这个人你还熟悉吧，国内学术界的“何新现象”曾经引起过不少人的注意，你知道何新现在怎么样？

晓：现在大陆基本上没人提他了。我觉得何新这个人不管他怎样撒弥天大谎，起码有一点，这个人还是比较透明的。他干什么事，你都能知道他的目的是什么，我称何新这种人是撒谎都撒得极其透明。

共产党应当慢慢释放老百姓的不满

记：对于这次全国人大、政协和国家元首的高级人事变动，尤其是集大权于江泽民一身，你有什么看法？

晓：没有什么特别大的看法。在邓小平和陈云没有死以前，这些具体的人还没有赵紫阳、胡耀邦时代那些人的自主权来得大。他们现在基本都是虚位，尤其是江泽民，集党政军权于一身，就更证明他没有权。江泽民是个空位，你想想，他要是能够掌握实权的话，那邓小平怎么可能放心把那些权力都交给他呢？这不是开玩笑吗？江泽民将来肯定要倒台，越这样越要倒台。他现在肯定没有决策权力，甚至我可以说，他对中央决策的影响还不如乔石。将来他做得不好，可能会倒霉。

记：如果共产党上层的老人再死掉几个，是不是会因为内部权力分配的不平衡而产生一种权力斗争，这样，有一派就要来解决“六四”问题，或者来拉拢一批人，这样会造成什么后果？

晓：我所担心的就是这个问题。“六四”在中国的平反是早晚的事，但千万不要突然一下子平反。如果上来一个人为了打这张牌，突然宣布平反，那么在平反的时候他会得到民心，但在平反之后，局面他就控制不了，所有的洪水猛兽都会出来。而且，看看海外民运运作的情况，就可以想象到“六四”平反以后的情况。在一些人回国以后依据“六四”分配利益的时候，中国将更加可怕。那将是一个人肉战场。最好的办法是，共产党假使聪明的话，在它稳定、可以控制政局的时候，它开始慢慢地释放老百姓因为“六四”而积累的不满情绪。比如起码有几批人，一批人就是以赵紫阳为代表的上层官僚，包括下层各个单位组织中因为“六四”而被撤职、被调离的人的重新安排。用这种方法来慢慢抒解人们的情绪。（记：就是用实际的而不是公开宣布的方式，不是用突然的方式平反）再有一个就是对死难者的家属，对受伤者的家属这批人的安排。

对于“六四”，中国老百姓可以坚持一种和平、理性、非暴力的主张，更多的中国人，包括我自己在内所考虑的不是一种民主理论上的和平、理性、非暴力，而是一种安全的考虑。这样一种安全的、非暴力的东西就值得研究。我看到的在“六四”时期的口号中，包括共产党和学生互相之间的不妥协的东西，实际上是一种仇恨心理。互相为敌的心理。现在之所以从这里演变出和平、理性、非暴力的东西是在特殊情况下的特殊产物。因为这个政权实在太强大了。使用暴力，你没有办法与它斗，反而授它以口实。所以说，处于安全、策略的考虑是这样。没有一种民主的理念上的认识，认为民主是避免政权更迭中的暴力，可以说，没有几个人有这种信念。即便有这种声音，也很微弱。

记：你的意思是，人们之所以主张和平方式，主要是一种策略上的，吸取教训之后的结果。

晓：“六四”特别可怕的是留下了一颗仇恨的种子。“六四”平反以后，就我本身来说，也能比较理智地看待这些事情，不能对那些共产党的人采取非人道的方式。但老百姓可不管，突然平反将是一种非常可怕的事情。所以共产党现在就应该迅速地开始做，在它还稳定地控制大陆政权的时候，就要作这件事。等到老百姓的不满泄发得差不多了，它再宣布平反。不过，现在还看不出它已经在这样作了。但是邓小平的南巡讲话比他以往上台以后的任何一次讲话都要激进。胆子都要大。包括八八年，他的讲话也没有象南巡讲话那样大胆。

要下地狱，就不能抱怨黑暗

记：你这次出来，当局对你有没有什么限制？你在国外进行讲演，接受采访，在你回国会后会不会带来什么影响？

晓：我这次出来前护照也办了将近七、八个月，反正我现在是这么想的，我自己在心里感觉上是觉得没什么太大问题，但我不知道大陆情况会怎么变，因为这个政权是个完全不按理出牌的政权，你不知道它什么时候又变了。我这次回去以后还能不能让我再出来，我也不知道。演讲和采访有没有影响不知道，我既然做了，也就无所谓了。

记：你是不是认为，你回国以后起的作用要比在国外更大？

晓：我没有说我回国起了什么作用。我只是出于我自己的处境的考虑。我觉得我作那些事情可能更符合我的意愿，我更舒服。我在哪里生活得更舒服，我就要回到哪里去。这里没有一个为中国的民主的起因。当然从另一个角度讲，回国干任何一件具体的小事，都要比在国外成立那些民运组织有意义。而且这种民运组织还打来打去。

记：你在大陆最困难的时候有没有想过，要是八九年不回去的话，就可以避免这些困难了。

晓：没有，从来没有想过。我从来就抱有这种观念，要下地狱，就不能抱怨黑暗。何况，回大陆还不是下地狱。我更感到有些东西是非常廉价的，在大陆，在某种意义上讲，一个人想扬名海内外，想取得成功，是非常容易的。轻易的成功会造成轻浮的幻像，成功者不知道自己为何物。你面对的对手，智商非常低下。它的愚蠢给你制造了许多莫须有的光环。大陆的英雄严格地讲是共产党制造的。你从学识、从人格、从各方面来说，并没有什么特别像样的人。不必那么自我膨胀和自我标榜，我觉得在这些事情上不能作这种自我标榜。

记：你是把有些人的这种行为理解为自我标榜的方式。

晓：对。这东西是肯定的。有人说假如给人们带来了监狱、痛苦，他愿意承担；假如有一天历史给这些人带来了光荣的时候，他愿意把谁的荣誉还给谁。我觉得人只能为自己承担责任。其实为别人承担责任，也都是瞎扯。而且“六四”运动比较透明，没有什么官方不知道的东西，没有什么阴谋需要揭发。我觉得海外有人在猜疑，“六四”以后大家互相揭发什么的，根本没有。因为大家都一清二楚，都是公开的。你假如说有什么要隐瞒，牵涉到背后揭发些什么，那就证明了学运中有一部分是阴谋，而这次运动恰恰没有任何阴谋。

记：请问你对王丹的这封公开信怎么评论？

晓：王丹是在这次学生运动中给我留下的印象非常好的人，是学生当中最好的一个。但是我看了王丹的这个东西，我有失望。我觉得“六四”已经过去那么多年了，咱们不要再谈你在那次运动中扮演的那个角色究竟怎么样？而他有一种心态，仍然把自己看作是全世界瞩目的中心，仍然是中国民运的领袖。我之所以出于狱后不接受人们的采访，就是因为人家肯定要问我那些事情。我觉得我不是那种角色，八九民运是大家忽然都赶上了，每个人充当了自己扮演的角色。事情过去了，将来的角色重新分配，你的这种自我感觉将来在心理上会承受不了的。再也没有给你这种角色的机会了。另外，像“对得起人民”这种语言，完全是救世主式的语言，太恐怖。假如我要写这封公开信的话，我就要反省，我作为这场学运的头，我应该负什么样的责任。我们为什么会导致共产党开枪，学生在这一点上究竟作得怎么样？而不应该用这种气壮山河的豪言壮语。

记：你在你的书里对吾尔开希批评得很严厉，出来后又为开希鸣不平。

晓：当时在国内，我听到关于开希的种种传闻，很痛心。媒体当时那样捧他，这本身就是不负责任。开希刚出国，你也拉他，我也拉他，现在又把他看作一钱不值。这里边有嫉妒心，有幸灾乐祸的心理，不是与人为善。开希是有毛病，现在他有了很大进步，他能够对自己的过失有反省，这在海外民运人士中很难得。有不少人反而把他当成过气的人物。很不公平。

记：不管怎样，你们“四君子”在造成广场学生和平撤退这件事上，做的意义还是很大的。

晓：在那种情况下，我们只能那样做。“四君子”这种提法莫名其妙，我不认同这种作法。周舵、高新、侯德健，我永远称他们是朋友。我们一起度过了那么严峻的时刻，我们是生死之交。历史不会再提供一次场合，把我们放在同一个情景中去考验。不管将来怎么样，我特别珍视我们之间的友谊，但是我讨厌“四君子”这种称呼。

记：如果你们当时几个人不出去谈判，你估计会有什么后果？

晓：如果不去谈判，学生不撤走，后果不堪设想。天安门上还架着枪。而且跟我们谈判的那个上校，非常明确告诉我们，如果你们劝不走学生，我劝你们四个先走。我们接到的是死命令，不惜任何手段，天亮前清场。

“中春”不要再用共产党的那套语言

记：晓波，在原先的美学和文学评论领域，你将来还有什么打算？

晓：其实在文学评论方面我写的东西比较少。就有几篇关于当代中国文学的评论，还有几篇外国文学的东西。美学方面，就是我的博士论文《审美和人的自由》。剩下来，我主要是写的哲学方面的。我将来很可能还要写一些这方面的东西。

记：作为我们的老读者和老作者，请你给我们杂志提一些意见，好吗？

晓：你们“中春”发表十周年回顾的文章，如果把民主、自由的字眼去掉，跟共产党纪念几十周年的内容没有区别。完全一样，真可怕。“中春”发表的那些对于形势的什么看法，也跟共产党的形势报告一样。只要进入那个情景，就必然用那套语言。我搞大众文化，就强调大众文化新的语言对共产党意识形态的颠覆作用。还有，不要老是请那么几个人写文章了，写不出什么新东西了。

记：谢谢你提出的如此直率的意见。

（本刊记者：周易）

【中国之春】1993年5月号（总第120期）

文章来源：独立中文笔会