明日（28日）是雨伞运动十周年的日子，十年前，87枚催泪弹，改变了香港人的抗争模式。大台、占领区、雨伞、和平占中……这些关键字你还记得多少？本台邀请了占中三子的其中两位，朱耀明牧师及陈健民教授进行对谈，两人除了大谈伞运期间的点滴，更直言会一直将伞运故事「讲落去」，对抗政权将历史扭曲。对于仍在狱中的另一子戴耀廷，两人不禁感叹，期望仍有相见的一天。
以下为对谈内容
记：记者李家聪（台北） 朱：朱耀明 陈：陈健民
记：你们最近又出书，又出席演讲会又接受访问，可能来来去去都是同一个雨伞话题，有甚么动力驱使你们不停说下去？
陈：我认为香港现在的状况，以前发生的事情政府都会有一套自己的说法，历史一定被扭曲的，所以知道真实真相的人，都有个责任讲清楚香港故事。我们作为其中一个，在雨伞运动参与这么深的人，而且雨伞运动对香港政治发展，有这么重要的角色的话，我会视为是我们的责任，要继续说雨伞运动的故事。
朱：譬如我现在这样，没有甚么实际大的工作可以做，作为一个当时运动的参与者，能够参与这么深入的话，我们作为一个见证人，见证一段真实的历史，以防政府将其扭曲，或抹黑等等情况，所以我们在核心参与，一定要将历史表达出来，不要让政府用谎言来欺骗人民。我觉得我们有责任，参与者是有责任见证这一段历史，是真正的历史。
记：会否有时会谈到很累，或者讲到很闷，因同是回顾十年前的事？
陈：的确有一点累，但我觉得不够累。我还准备写一本书，回顾整个雨伞运动。因为雨伞运动之所以发生，它有一个很大的历史背景，当大家其实用了合法的方式，在长时间下（争取普选）没有结果，才开始思考是否要用公民抗命，甚至违法的方式去争取，表示那种决心，有一个很长的历史背景在背后，
雨伞运动亦影响了往后为何会有本土派的出现，为何会有更加勇武的精神，是因为政权不愿意回应，一个比较温和的运动来争取民主，所以雨伞是承前启后，所以我觉得它有一个很深的历史意义。老实说我是很累，但仍有个责任，好好地有系统将这故事说出来。说到底，有很多人说我们要做很多检讨，香港为何争取不到民主。但其实在全球人类历史而言，一场运动有120万人参加，79日和平占领；到2019年抗争以月计，差不多一年时间，数以百万人卷入其中，其实在运动内部已发挥最大能量。整个问题是一个独裁的政权，不愿意回应才造成这么多悲剧。内部老实说可以检讨甚么呢？已发挥到这么多，所以可以说好好地将故事说出来，亦都是对政权的一种控诉。
两人著书回顾伞运点滴
记：其中一个讲故事的方法，是今年出版了一本《伞后拾年．夏慤村的未圆梦》，有章节都是你两位撰写。你们希望透过这本书带出甚么的讯息？
朱：我写的那一篇差不多消磨我两个月的假期，因为如你刚才所说，我们已经说了很多有关伞运，但我构思时其实我们都会提到，这是一条苦路。所以我们由佑宁堂（占中发表地）开始时已说，参与这个运动的本身，其实是一条受苦及牺牲的路，以这种自我的牺牲，去启迪和焕醒人们。因为那个时代为何我们这样做呢？每天都感到无奈无望，自己都不知道在哪著力出力，但现在用这方式，以当时的爱与和平占领中环，其实是一种突破。突破是甚么呢？最激进的民主派都被这件事感动，然后由学者、牧师三个人做这件事，当时在社会是一个很大突破，所以亦有很多怀疑，但这种突破是累积了三十多年争取民主运动经验。我记得04年5月我接受曾智华访问，他当时问我压力为何这么大，我说有甚么办法呢？当时我冲口而出说了一句公民抗命，当时我说了这一句说话，原来最后都是要走这一步。
陈：我在这本书入面想说，其实除了讲述争取真普选外，在场其实表现了几个很重要的精神。在占领区的时候，有很多分享、平等做决策、很环保、以及很有美感，这是投射很多香港人，对一个理想社会的形像。我觉得这是一个很重要的声音，我希望政府当时能够听到。因为在回归之后，香港社会运动中至少有两个主题，一个是保育，反对拆天星及皇后码头，第二是争取普选。其实这两个运动有共通点，就是我们当香港是我们的家，殖民时代香港是经济社会，只是赚钱花钱的。现在我们已回归了，这是我们的家便应港人治港，所以我们希望这并不只是搵钱地方，我们希望更环保，更有集体回忆等等。这雨伞运动的占领区之中，同样在表达香港对一个家的期望，所以我很想将这件事写出来。我觉得当时如果给香港人民主的话，下一步我们会将社会慢慢建设成一个适宜人生活的城市，就像雨伞占领区入面表达的几种声音。
陈健民认为香港人此刻在「沉淀」中
记：其实整个雨伞运动除了谈运动的成败之外，我自己观察到带出一个很重要的政治味道出来，就是经常谈的世代之争，年轻人与年长一辈争取民主路线之争。由雨伞运动开始，接著争取民主分开两边，一边是传统民主派一边很本土，去到19年时又结合一起，19年至今绝大部份争拗的声音都没有了，陈健民你如何看待这中间的转变？
陈：雨伞运动的出现，其实当时已见到有世代之争，有不同路线之争。所以其实当时的占中运动想提供一个平台，给公民社会及不同反对力量，大家有一个共同接受的程序，如商讨日及全民公投去产生一个共识，这就是占中运动当时想做的事。这个运动失败，很自然会引发更激烈的内部争执，正如我所说本土派出现是很自然的，勇武派出现亦很自然的，所以我们亦看到有鱼蛋革命。但运动是会进化的，去到2019年你看到很奇妙的，香港人沉淀了一段时间之后，见到过去这么多分裂对运动没有好处，大家会懂得重新整合回来，会说和勇不分、会说兄弟爬山各自努力等等。所以我自己亦有信心，现在表面看来很死直的香港，其实亦是一个沉淀的过程，我们知道下一步是更加艰难，因为已没有了自由的环境，没有法律的保障，如何能发展出民主运动呢，面对的挑战更加高过以前，但我觉得如果我看，以前的香港人的那种智慧，经历了那么多起起跌跌，仍然可向前进化，我不会这么快下一个定论，说香港已死。毕竟香港经过一个很漫长，自由主义的传统，这些记忆和信念是不会一下子完全被冲走了
朱：我觉得大家的目标似乎慢慢走向一致，就是如何面对这极权，如何在这极权统治之下能找回人的尊严。现在你会看见很多文学作品、戏剧，都会出现一些表达的形式，对于争取民主的出现，我们不会可以行街（游行），但我们仍能深入地讨论。
朱耀明印象最深是占领区的互助互爱
记：你们二人都是整场雨伞运动中，非常重要的人物。陈健民谈到整个运动有很多很美好的画面。在你们心目中，认为最好最美丽的画面是甚么？
朱：互助互爱！当时我们其实预备了很多水，占领时我们大批物资已预备好，但最后都没有动用太多，后期才动用了。原因是其实运动开始时，很多物资已自然地送上来，哪里缺水便有水，哪里缺粮食便有粮食。有人经常说为何你们这么够胆，有人送糖水你够胆吃，会否有甚他东西（危险），但其实这种互信是很少见的，但社会入面最重要就是互信。有人拿物资来当然会视爱心为主，怎会怀疑是坏心肠，这样的社会本身我是很享受的。你看看占领区的洗手间，甚么东西都有，我们预备了简陋活动厕所，怎及得上（占领区）男女洗手间，女厕靓得连化妆品都有，我记得有冲凉间，你会觉得较自己家人洗手间更乾净。你会感觉到人性的善良，互相照顾和互相体谅，在那儿是出现了。
陈：我印象最深是我第一滴泪。我第一滴泪不是被催泪弹催出来的，在占领翌日早上，见到年青人戴著黑手套收拾垃圾，跪在地上打开胶袋，以及制作了回收系统，对我而言很重要，因为我觉得看到年轻人那种责任感，愿意好好去管理占领区，以及展示我们那种精神。我们不会把地方弄污，我们会好珍惜资源等等，对我而言刚刚说运动不只争取真普选，其实是投射了很多对社会的愿望。翌日早上我看见年轻人这样做，那一种表达的精神我觉得是我们最应该珍惜的一种精神，大家其实很爱护我们的社会，因为我们说爱与和平占领中环，有个爱字，其实是开始时我们对我们自己香港这地方的爱，所以我觉得很感动。
记：你觉得对方令你最印象深刻的画面是甚么？
朱：占中三子当中，陈健民是应付困难当中一个很坚定的人。（记：有哪一个场口你特别印象深刻？）有一次他出席城市大学的论坛，被陈净心走上枱面指著骂，但我见到的画面是陈健民如现在这般很安稳的坐著，又不会觉得耻笑他又不会愤怒，这些都是很难得。他的冷静在三子之中起到很重要作用，因为他能够冷静分析每个行动每件事，所以他能够与学生的交流。他是很有同情心很会理解的心，所以他化解了很多困难。所以三子当中，戴耀廷好天真所以能冲上去，但能守得住阵地就是健民能守住阵地，很稳健我觉得。
陈健民指占领事最重要是好好控制自己情绪
记：陈健民我很好奇，为何你情绪可以长期保持平稳？
陈：我当过小学老师见过很曳的学生。无辧法，其实预计了有这些出现，有很多事情心目中已预了，以不同方式干扰你及打压你，他们亦很想你失控。我记得我们与林郑月娥开会，搞了这么久，希望真真正正有个对话、谈判，在会议中见到她带了一个人与我们开会，就是刘江华。当时我们说如果我们这些温和力量，你们都不愿意对话，有更加激进的声音力量会出现，你会更难处理。我记得刘江华当时的讲法是：「不是的，我觉得你们才是激进。」其实他们很多说话，都是想挑衅三子当时回应记者时发恶，失控之类的情况。我觉得政权想做很多事，专登去挑衅我们，明知他们用这些技俩，当然不想跳入他们的陷阱中。所以经常对自己讲要好好控制自己。
记：那你对朱牧有甚么画面深刻？
陈：我对朱牧最深刻的画面是占领期间，他时常坐在一角含著眼泪。朱牧经常说，这样的政权，他在指中共，真的是难怪人们要革命，但真正去到革命关头，朱牧是不会去革命的，因为作为一个牧师，他最关怀是当时每个人的生命。他很担心六四重演，所以占领开始时规模发展得这么大，变成没有办法有大台，对牧师而言心理很大压力。他担心会有流血事件出现，所以每日含著眼泪，其实代表牧师那种心怀。我觉得在我们三子而言，戴耀廷有一个非常重要角色，因为他有一种理想主义者，过度天真，所以他冲出来。我觉得我太悲观太小心计算，其实不会带动到一个像占领中环这种运动，一定要有像戴耀廷这样乐观的人才可，但牧师在整个运动的角色，有一个很重要的道德感召力。一个七八十岁的人，感该日日在家吃碗小米粥渡日，他都愿意走出来的话，对很多人而言其实是一个感召。他以往从89年黄雀行动走到现在，他的道德感召力，我与戴耀廷都没有的。我还有甚么呢？可能我只有冷静，想想策略，这就是我要发挥的地方。
两人有甚么话跟戴耀廷说？
记：在雨伞运动之后，大家有各自各发展，陈健民因伞运而入狱，朱牧亦被判罪成但缓刑很幸运。占中三子有一子不在，仍是在监禁当中，仍要面对很多审讯。你两位有甚么与戴耀廷说？
朱：我反而没有甚么可跟他说，他反而鼓励到我们墙外的人，所以他那种坚持，使我们觉得这是香港的希望。他经常说他的角色是，在香港最艰难的时候散播希望。我们有时通讯当中都见到，他仍然是很积极，仍然很纯真的一个人。
记：觉得还有机会见到他吗？其实判刑判多少大家都不知道。
朱：我已经八十岁，其实已走人生的尽头，有没有机会再见其实都不知道，但我最担心是他的刑期会很长。
陈：很坦白讲，我是没有话可跟他说，这亦是我来到台湾的状态。最初我还可写信入狱中，后来我都说我在一个自由地方，安全的地方，我觉得我自己失去了力量去安慰在香港的人，所以后来我已不能写信，没有甚么可以再讲。只能找一些明信片，很多时是台湾的风景，只能够表达一个愿望，他能够早日出来，可以一同去看这些风景便好了。所以问我我都话牧师先回应你，我真的讲不到任何说话，我只是希望他能平平安安，有一天出到来，大家一同在台湾看看台湾风景。
记：你这个讲法我都接触过有相似的人，但我想知为过到了台湾反而不知如何写信，是否担心狱中人觉得我们生活太开心，我不太了解为何更难写信。
陈：是的，因为我在港时经常探监。我离开监狱时我还有一年在香港，我经常会探监 ，亦都会举行分享会，与准备坐监的人讲解准备事项，觉得当时很有力量，觉得自己与他们同在，所以讲任何说话都很有力量，何况我是曾经坐监。现在当我在自由及安全的地方，这种感觉是很特殊的，会觉得有点从香港望出来，我们现在这么好，像没有了这一种力量，这可能是我自己的想像，或者香港人未必这样想，这种可能是Survivor Guilt，幸存者的内疚感。可能现在是有少许这情况，是写完一封之后写不到第二封，我还可讲甚么给他听呢？谈自己生活？说鼓励说话吗？已重复讲过了，所以已不懂得再讲甚么。反而名信片更好，因为我坐监时收过名信片，对我而言是很好的安慰。
若要检讨运动 陈：与年轻人沟通
记：可能你们本身有倾过，整个运动若有机会重来，你觉得有哪部份必要改进？或者哪一步我们不应该做。你们有讨论过这些吗？
朱：我没有这一种想法，我觉得我做了应该做的事，我们很难评估，因为运动是持续进行，很难判断行这一步，再回想这步是否这样行，当时是迫著我们行。
陈：我有思考这个问题的，有两件事我未有定论的，我在思考究竟做好一些，会否对整个政治发展会好一些。第一个是与北京沟通的问题，当时我们觉得如果未完成整个全民投票之前，我是不会与政府或北京沟通。其实中方尝试多次希望接触我们，但我们不会这样做，为何呢？因为我经历过中联办事件，在运动中令人怀疑我们是否黑箱作业，是否会出卖群众，我要避免重轁覆辙。我向自己承诺说，向社会承诺说，我们要走过一个过程，商讨日、公民投票后，我们有了方案才与政府接触，但这亦会令北京长时间怀疑，究竟这场运动想做甚么，这会否令中方去得更尽？831落闸没有回头呢，这个我觉得我要思考的其中一个问题，是否应该更早有沟通呢？但暂时来说因为经历中联办见面，我不敢再有我的理由。第二方面是与年轻人的沟通，因为我们有与学联或社民连有相当的合作，在筹备整个占中运动时，但我已听到不少声音觉得我们三人是否太温和、太保守、太落后，做事会太小心等等。甚至有很多年轻人怀疑我们，根本没有诚意占领，所以才心急用他们自己的方法，去产生蝴蝶效应。如果之前我们与年轻人有更好沟通，在爆发占中运动时，会有更加好的协调，而不至于大台很不稳定，这些都是我会思考的问题，但我未有结论的。
记：这两个问题应该会放入你的新作吧
陈：无错
（陈健民现正撰写一本有关雨伞运动的著作，以能有更多不同角度探讨运动的始末与得失。）
编辑：温晓平 网编：池焕衡
文章来源：RFA
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