黎智英案第98日審訊 黎曾向陳梓華問及黑衣人身分 庭上稱認為他們「搗亂」

分享：

 

 

壹傳媒創辦人黎智英被控「串謀勾結外國勢力」等罪，案件周四（28 日）在西九龍裁判法院（暫代高等法院）展開第 98 日審訊，黎智英第六日出庭作供。黎智英在辯方提問下確認，2019 年 11 月 16 日曾向陳梓華發訊息，問及黑衣人身分。他在庭上供稱，當時認為黑衣人有些「搗亂」，懷疑他們是勇武派。陳回覆著黎多加留意「屠龍」、「中移動」、「閃燈」等小隊，指上述組織領導著令人無法接受的暴力升級。黎指當時只聽聞「屠龍」，不認識其他小隊。

案件由高院《國安法》指定法官杜麗冰、李素蘭及李運騰審理。控方由副刑事檢控專員周天行、助理刑事檢控專員張卓勤、高級檢控官陳穎琛代表；黎智英由資深大律師彭耀鴻、大律師關文渭及有香港執業資格的新西蘭御用大律師 Marc Corlett 代表。

16:00 黎否認曾討論如何達到「支爆」

針對陳引述黎稱「重要嘅係要識多啲枱底人，而唔係一直喺度識啲枱面人，例如 Rick Scott、Ted Cruz、Todd Young，呢啲已經係老泛民已經有嘅 connection」。黎指，相信 Rick Scott、Ted Cruz 等人是「枱面人」，但沒提過國際線。

陳又指，黎稱「喺大家都係年青嘅時候就認識。十年後、二十年後呢個 low rank 嘅 official（官員），會變成 high rank official，咁呢種咁嘅關係就十分有用啦」，舉例前政務司司長陳方安生、美國眾議院前議長佩洛西。黎庭上否認曾說此言，指不知道陳方安生、佩洛西相識。

另外，就陳稱黎想做到「支爆」，黎解釋是「攬炒巴」提及中國經濟，他再評論指，中國花了很多錢監控人民，這樣可能會耗盡資源。辯方問，為何「攬炒巴」提及中國經濟？黎指，「攬炒巴」對中國有些想法，並提出「支爆」。黎當時問他甚麼是「支爆」，「攬炒巴」回答是「China implosion（中國崩潰）」。

辯方問，當時他們是否討論如何達到「支爆」？黎指，他們不是討論如何達到「支爆」，而是「攬炒巴」預計中國將會遇到經濟問題。

就陳稱黎指要結合議會、海外組織 、街頭力量、國際線及商人，黎指「我認為他有自己想法，把話塞到我嘴裡」（ I think he had his own idea of putting word in my mouth.）

15:49 黎否認想培養「攬炒巴」做政治明星

辯方續圍繞黎與「攬炒巴」劉祖廸的會面內容提問。就陳供稱，「攬炒巴」在會面表示，於英國成立「攬炒團隊」起家，曾舉辦眾籌、監選團，其後與 G20 團隊聯合工作等。陳又提到，他們曾在 2019 年 12 月赴美，「攬炒巴」補充他們曾舉辦德國、愛丁堡集會及遊行。黎一概否認曾聽過相關言論。

陳供稱，黎席間問「攬炒巴」為何眾籌規模這麼大。黎反駁，他根本不知道「攬炒巴」涉及眾籌，就算有提眾籌，也只是說眾籌很成功。法官杜麗冰聞言問，即黎恭喜他們？黎指自己僅評論，亦沒提自己曾借出過渡性貸款。

辯方問，那麼是誰提出眾籌話題？黎指不知道，亦不記得有提及「Andy」，若會面中有人提到「Andy」，他會詢問是誰，又指從庭上才知道「Andy」是李宇軒。

就陳指「黎智英話想培養佢（攬炒巴）做政治明星」，黎庭上指陳編造（made it up）。黎指，這說法蠢得可笑，因為人類是如此難以理解的課題，是甚麼令一個人快樂？卻使另一人不快樂？因此，想改造一個人的本性來成為領袖，是很荒謬的。」（This is farcical because human nature is such a mystery to understand. What makes one happy? makes another unhappy? So to think about engineering one’s nature to be a leader is ridiculous.）

黎再指，「而且當你讓他成為領袖的時候，你也要讓環境適應他，環境就是很多人互動下的結果，沒有人可以操縱。所以，如果認為你可以培養某人成為領袖，我認為你要麼就是無知，要麼就是傲慢，這是不可能的。」（And also when you make him a leader, you also have to make the environment conform to him and then the environment is the result of many people’s interaction. Nobody can manipulate. So to think that you can actually groom somebody to be a leader I think either you’re ignorant or arrogant. It’s impossible.）

黎指，「我不可能說這些蠢話，你知道，這是多麼可笑、蠢得可笑」（it’s impossible for me to say something stupid, you know ridiculous, farcical stupid）。

15:30 小休

15:08 黎確認對「攬炒巴」有兩認知：對激進年輕人有影響力、被勇武派追隨

辯方總結指，直至 2019 年下旬，黎對「攬炒巴」只有兩個認知：對激進年輕人有重大影響力、有很多勇武派追隨他；黎同意。黎又指，他不知道「攬炒巴」做甚麼，強調「唯一目的就是尋求他的協助，以組成一個領導組織」（My only purpose to seek his help was to be instrumental in forming a leadership group）。

針對 2020 年 1 月 11 日黎與陳、「攬炒巴」及一名女子，在黎台北住所見面。黎指「攬炒巴」當日下午 4 時多抵達，並要求洗澡，大家正式於 4 時半開始會面，主要談及組織勇武派領袖。黎指，當日有講述其他事情，但不重要故不記得。辯方問，黎有否提過中國用很多錢監控市民？黎指，當時有此想法，或有提過。

黎指，陳必然有發言但不記得內容，又指陳曾向他介紹同行女子，但他忘記其身分，又形容她幾乎沒怎說話。

辯方問，「攬炒巴」對黎的組織勇武派領袖建議有何看法？黎指，「我認為他給我的印象是他樂於接受」（I think he gave me the impression that he was receptive to it），又指他為人寡言、謹慎，席間沒提及「攬炒團隊」、眾籌，但可能有討論區選。

辯方問，那麼有否提到區選監選團？黎指，他不知道有監選團。辯方問，但他在該時段與裴倫德、奧爾頓勳爵在港見面？黎同意，但大家席間只是討論對香港的看法，又指應該是 Mark Simon 安排雙方會面。

陳供稱同日晚上，與李永達夫婦、何俊仁夫婦及台灣民運人士施明德夫婦吃飯。黎則指，當晚施明德原到場吃飯，但最終沒來，只有李永達夫婦、何俊仁夫婦在場。黎指，他們相約晚上 6 時吃飯，「攬炒巴」沒參與晚膳，換言之與「攬炒巴」會面大約 1.5 小時。

14:50 黎：國際支持不等同「國際線」

針對 2020 年 1 月 8 日黎向陳傳送一條《蘋果》題為「【網上論壇】Advice from a Friend (Luke de Pulford)」的文章連結，陳回覆「I read it yesterday which helps me persuade the rest of the stubborn leaders.（我昨天看了，這幫助我說服其他固執的領袖」。

文章提及 5 項建議：

1. Your campaigning isn’t directed at the international community.
2. Leaderlessness is great, but creates a problem of representation.
3. The international community needs to know what you want.
4. Don’t give up.
5. Think big in everything you do, especially those involved in violence.」

（中譯：
1. 你們的行動並非對準國際社會。
2. 沒有大台固然很好，但有代表性的問題。
3. 國際社會需要知道你們想要甚麼。
4.不要放棄。
5. 凡事要往大局去想，尤其是涉及暴力的事情。）

辯方問，黎是否在台北之行前，傳送上述文章予陳？黎指，與台北之行無關，只是覺得文章寫得好，亦不記得除了陳外，有否傳送給其他人。黎在法官李運騰提問下確認，他閱讀過文章內容。

辯方指，陳在審訊被法官杜麗冰問，誰是「其他固執的領袖」？陳回答是國際線上，其他希望推廣更激進思想的人及「勇武派」。黎在庭上指，「其他固執的領袖」是指其他勇武派，重申他從沒與陳提及國際線。

法官李運騰問，文章提到要爭取國際支持，是否指國際游說？黎否認指，Luke de Pulford 是確保運動不涉暴力，否則會失去國際社會的支持。法官李素蘭問，黎所指的「國際社會」是否等於陳指的「國際線」？黎稱國際線是國際游說，但他指的「國際社會」是「國際的人」 （people internationally）。

辯方問，黎當時仍相信陳是「前線保守派」？黎同意，指一直沒改變想法，又指不知道陳、「攬炒巴」與國際線有關，認為發送文章只是想告誡陳。辯方再問，黎為何在訊息中建議陳看此文章？黎指覺得文章重要、值得看。

14:31 黎否認想主導國際線　形容施明德為革命家　革命不代表暴力

辯方針對第四次見面提問，陳供稱黎「想主導成條國際線」，黎否認。辯方問，黎如何理解「攬炒」？黎指，「就像犧牲，你知道，犧牲你自己去破壞對方」（It’s like a martyrdom. You know, sacrifice yourself to destroy the opposition）。黎另確認，該會面談及即將與「攬炒巴」見面。

辯方展示 2020 年 1 月 6 日黎與陳的對話，黎向陳稱「I don’t know anyone who’s free for you to meet because it’s election time. If you want to meet 施明德, a true revolutionary. I can arrange. He’s good to talk to about resistance techniques. Cheers. Jimmy.」

（中譯：現在是選舉時間，我不知道誰有空可以跟你見面。如果你想認識施明德，一個真正的革命家，我可以安排。他擅長抗爭技巧。謝謝，Jimmy）

辯方問，與施明德見面是否計劃的一部分？黎指，是陳想認識一些人，問他有沒有人介紹。黎續指，他認識施明德，指他在台灣是著名的革命人士。辯方問，為何黎要陳與革命人士見面？黎指，施是有智慧的人，他的說話對陳有用，又強調革命不代表暴力（Revolutionary doesn’t mean violence）。

辯方問，施明德是甚麼人？黎指，施當時沒有甚麼職位，但之前是民主進步黨主席，反對中國國民黨的領袖。辯方問，施是以暴力或和平手段革命？黎指，他沒有相關詳情，亦不記得其故事，但相信當時的革命要使用暴力，但指案發時（2020 年）施已年邁且不重要（out of the picture）。

12:56 午膳

12:30 黎否認曾稱「年輕人搶緊話語權」

針對陳與羅傑斯在英國見面，辯方進一步提問，為何他希望陳透過羅傑斯認識奧爾頓勳爵？黎指，奧爾頓勳爵致力協助處理港人 BNO 簽證，打算協助港人，希望讓雙方認識對香港有用的人，又指羅傑斯也想了解年輕人的想法。

辯方問，黎是否知道陳在外面做了甚麼？黎稱不知道，只是希望他把握英國之行，認識一些有用的人。

針對 2019 年 12 月 31 日、陳與黎第四次見面，黎先稱不記得見面內容，其後看到兩人 WhatsApp 內容提到「有得著的旅程」（fruitful trip），相信是他約陳見面聊及英國行程，和準備與「攬炒巴」見面。

法官李素蘭留意到，對話中兩人提到「guest」（客人），而非直稱「攬炒巴」，有何用意？黎解釋，陳希望事件保密，因此說話比較謹慎，以「guest」代替「攬炒巴」。辯方問，為何需要保密？黎回答，因他是勇武派領袖，是「sensitive person」（敏感的人）。

黎指，第四次見面最多歷時 15 分鐘，沒提及制裁等事宜，因陳去英國而非美國，補充指外界一般會認為制裁與美國有關，而非英國。

就陳供稱，黎當時稱國際線上「係好亂嘅，有唔同嘅聲音，有人提倡港獨」，但亦有人只想捍衛「一國兩制」，亦有人提倡制裁或者封鎖香港。而黎認為「年青人喺度搶緊嗰個話語權」。黎否認曾提及上述言論，指自己甚少用到「話語權」字眼。

12:15 辯方指 Mark Simon 屬共和黨　黎：僅聘用他處理私人事務

辯方圍繞羅傑斯的角色提問，指根據開案陳詞，黎透過外國「代理人」或「中間人」請求制裁，詢問羅傑斯是否黎的代理人？黎否認，指不知道他是 IPAC（對華政策跨國議會聯盟）顧問，亦不認為他是外國代理人。至於美國駐港澳前總領事郭明瀚（James Cunningham），黎亦否認他是美國或其代理人。

辯方再問，那麼 Mark Simon 是否黎的代理人？黎笑言稱「he would be」（他會是），但否認他是美國代理人。辯方指，Mark Simon 屬共和黨，兩人有否談及共和黨事宜？黎否認，指 Mark Simon 僅處理私人財務。

辯方問，黎知悉陳與 Mark Simon 互相認識？黎同意，指他認識陳前，已知道兩人因墊支登報費一事相識，但不記得實際日期。

法官杜麗冰聞言指感到困惑，若黎沒與 Mark Simon 商討共和黨事宜，Mark Simon 又怎會安排他與蓬佩奧見面？黎指，是白宮的人安排他與蓬佩奧見面。杜追問是誰？黎指，白宮的人透過 Mark Simon 告知黎，白宮想與黎見面。

杜聞言指仍感不解，黎指 Mark Simon 是共和黨成員，但與自己事務無關，又指自己聘任美國國務院資深顧問惠頓（Christian Whiton）帶他見國會議員和參議員。

杜追問，「Why would Mark Simon take you to meet Pence? Was it arranged by somebody else?」（為甚麼 Mark Simon 帶你見彭斯？難道是別人安排的？）黎指，「because he’s my assistant」（因為他是我的助理）。杜聞言稱「謝謝」。黎另指，惠頓亦不是他的代理人，只是受薪的顧問。

11:28 小休

11:00 辯方圍繞黎與「攬炒巴」劉祖廸認識經過提問

辯方圍繞黎與「攬炒巴」劉祖廸認識經過提問。黎指，理大一役後，「強力希望」勇武派建立領袖團隊，指自己透過傳媒認識「攬炒巴」，「我從沒聽過他說話，我不知道他說了甚麼，但我知道他對勇武派有很大的影響力」（I never read what he said. And I never knew what he said, but I knew that he had great influence on the valiants）。

辯方問，黎知否「攬炒巴」在運動的角色？黎稱不知道，只知道有很多勇武派追隨他，具重大影響力。就陳供稱，黎要求透過他協調與「攬炒巴」見面，辯方問黎為何覺得陳能聯絡「攬炒巴」？黎指，陳向黎稱認識「攬炒巴」，而且陳是前線領袖。

法官杜麗冰總結問，即黎同意著陳聯絡「攬炒巴」，但不同意自己曾要求陳處理國際文宣？黎確認，重申他從不用「文宣」、「國際線」字眼。辯方展示一系列 WhatsApp 對話，提到黎與 Mark Simon、陳安排跟「攬炒巴」見面地點如京都，最終「攬炒巴」同意在台北會面。

黎又指，與「攬炒巴」見面時，他不肯告知真名，因此兩人見面後，他仍不知道對方真名。

就陳供稱，他在英國找「攬炒巴」時，亦與人權組織「香港監察」創辦人羅傑斯（Benedict Rogers）會面。黎解釋，他想陳見羅傑斯，因為羅傑斯為香港做了很多事情，羅傑斯亦與英國上議院議員奧爾頓勳爵（Lord David Alton）關係密切，若陳與對方見面會有得著，否認是為「國際線」。

辯方問，羅傑斯可否被認為是「國際線」？黎指「羅傑斯關心香港，你可以視他為國際線，因他在英國為香港利益工作」。

10:36 黎否認支持本土派　重申反對港獨

針對 2019 年 11 月 27 日、黎與陳第三次在車上的會面，黎指會面歷時 20 分鐘，已忘記討論內容。辯方引述陳供稱，陳向黎指聯絡不到「勇武派」領袖。黎庭上指，當時只能相信陳，因此無法同意或不同意。

陳又指黎提及「泛民大勝」，黎稱有可能，因為當時區選結果意外地好。陳指黎稱「泛民大勝」，要結合所有運動力量，「先可以延續反修例運動嘅熱情」，黎指他不會說「結合所有運動力量」。辯方進一步指，陳指黎稱「應要結合街頭、議會及國際力量」，黎稱他會說結合街頭、議會力量，但沒想過要結合國際力量。

就陳指黎稱「推爆個政府」，黎亦否認，強調他只是透過陳著勇武派建立領袖團隊、規範示威活動，也是他一直以來的意圖。黎又指，他不知道陳與國際線有聯絡。

就陳稱黎向他透露與年輕人張崑陽見面，黎確認此事，指當時對張的認知是港大學生領袖，認為他的文章寫得好，張曾帶同數名朋友與黎吃晚飯，黎認為他們都是勇武派。陳引述黎指，張崑陽與團隊曾與黎見面，談及眾籌事宜；黎否認曾談眾籌一事，強調「國際線」、「眾籌」非他常用字眼。

陳又供稱，黎在見面透露欲支持「本土嘅力量」，黎否認支持本土派，又質疑短短的對談，被陳形容為詳談。辯方解釋，陳供稱兩人會面長於 20 分鐘。黎指，因他反對港獨，不會支持本土派，對話亦沒提及制裁、敵對、封鎖等，強調他聯絡陳為平息暴力。

10:22 黎確認與陳曾討論美國法案　但內容不涉制裁

辯方指，黎與陳除了在 WhatsApp 討論勇武派，亦有討論美國發生的事宜，如對話所述提到《香港人權與民主法案》。黎解釋，陳亦關注香港示威運動，因此會談及法案，但自己不清楚法案內容。法官杜麗冰問，法案與甚麼有關？黎指，與香港示威者有關。

辯方問，法案是否提及制裁？黎指不是，「我從來沒有想過」（never came to my mind）。黎又否認曾向陳提及 2019 年 7 月赴美見時任國務卿蓬佩奧。

另外，陳向黎發訊指「我已經呼籲大家 24 日前別生事」，黎最初表示不記得所指何時，在辯方提及 11 月 24 日是區議會選舉後，他表示記起陳是指已呼籲大家不要生事，阻礙區議會選舉。

辯方問，黎相信陳有這樣的能力，呼籲大家不要生事？黎稱相信，因為當時認為陳是勇武派的領袖，也是他接觸對方的原因。辯方追問，但黎認為陳是屬於「前線保守派」？黎同意，重申陳是由李柱銘介紹，認為他有能力平息前線暴力。

10:10 黎曾向陳梓華問及黑衣人身分　庭上稱認為他們「搗亂」

辯方繼續就黎智英與陳梓華的見面情況提問。辯方展示兩人於 2019 年 11 月 13 日第二次見面、兩日後的 WhatsApp 訊息，黎傳送一張 Twitter 截圖予陳，當中提及「HKDC」（香港民主委員會）。辯方問，黎當時知悉「HKDC」？黎稱不記得，現在亦不知道。

而黎在對話提及「Rubio」，辯方問誰是「Rubio」？黎稱，應是一名參議員。辯方問，為何黎轉發此截圖予陳？黎指，只是讓他知道相關資訊，強調沒有甚麼目的，就如他亦將同一截圖傳送給其他人，不僅陳一人。

針對 11 月 16 日黎向陳稱，「Wetland（陳英文名字為 Wayland），你知道這些黑衣人到底是誰人嗎？謝謝，黎」。辯方問，為何黎會這樣問陳？黎指，他認為黑衣人有些「搗亂」（quite mischievous），懷疑黑衣人是勇武派。

庭上顯示陳梓華回覆：「Hi Jimmy, please pay extra attention on : 屠龍、中移動、閃燈、V 小隊、毒蛇、粉紅、Pink Team. These are taking lead for unacceptable escalating violence. AppleDaily has interviewed three of them and the leader Max. He is presently leading the defence in Poly」（中譯：Jimmy，請多加留意 屠龍、中移動、閃燈、V 小隊、毒蛇、粉紅、Pink Team。他們領導著令人無法接受的暴力升級，《蘋果》採訪了其中三人以及領袖 Max。他目前在理大領導防守。）

黎表示，他只聽過「屠龍」，不認識其他小隊。

10:05 開庭

HCCC51/2022

文章来源：法庭线