黎智英案第113日審訊 黎：中共以限制人民自由方式治國

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壹傳媒創辦人黎智英被控「串謀勾結外國勢力」等罪，案件周四（19 日）在西九龍裁判法院（暫代高等法院）展開第 113 日審訊，黎智英第 21 日出庭作供。庭上繼續播放他於 2020 年 9 月參與的訪談節目，當中提及「如果中國走向民主或讓人民自由，我不認為中共還能執政」。他於庭上指，中共是以限制人民自由的方式治國，當中共讓人民獲得自由，便失去治國的系統，因為中國沒有能力以民主治國。

他在節目另提到，歐盟國家無法與中國打交道。黎否認提倡外國結盟，只是想解釋為何歐洲國家與美國結盟，因為他們無法獨自應對中國，而他認為集多國之力，便有力量讓中國改變其行為，對中國及世界均有利。

案件由高院《國安法》指定法官杜麗冰、李素蘭及李運騰審理。控方由副刑事檢控專員周天行、助理刑事檢控專員張卓勤、高級檢控官陳穎琛代表；黎智英由資深大律師彭耀鴻、大律師關文渭及有香港執業資格的新西蘭御用大律師 Marc Corlett 代表。

16:28 休庭

案件押至明年 1 月 6 日續審。

16:10 帖文指陳日君到梵蒂岡「與邪惡鬥爭」　黎：相信指神父蔡惠民，現感用字過激

辯方展示黎一系列 Twitter 帖文，包括 9 月 28 日轉發歐盟駐港澳辦事處帖文，當中提到歐盟關注《國安法》侵害人權，黎指由李兆富轉發。

同日黎 Twitter 貼上中共黨員赴美探望女兒被拒的報道，指「Such ban will have a powerful impact , especially on senior CCP members who have relatives, money and assets in US and Europe. To protect their own interests, hence their power. they will upset Xi’s status quo.」（中譯：這樣的禁令將產生強大影響，特別是對於在美國和歐洲有親戚、金錢和資產的中共高層成員。為了保護自己的利益，從而保護他們的權力。他們會破壞習近平的現狀。）

黎否認他或李兆富透過帖文煽動敵對中國。法官李運騰問，所以黎是不同意帖文內容？黎確認。

同月 29 日帖文提到，「Although @CardinalZen knew there was only a very slim chance of success, he still took a long flight to the Vatican to fight against evil (despite his old age of 88) He is a true hero.」（儘管陳日君知道成功機會微乎其微，但他仍然飛往遙遠的梵蒂岡，與邪惡鬥爭（儘管他已 88 歲高齡）。他是真正的英雄。）

黎確認是他撰寫，法官杜麗冰問，甚麼是邪惡？黎指，相信是指香港教區神父蔡惠民，但已忘記詳情。辯方問，黎是否知道蔡惠民有甚麼邪惡地方嗎？黎稱，僅知當時很多人反對他成為主教，黎又就使用「邪惡」字眼致歉，因用字太強烈。

同日另一則帖文轉發台灣總統蔡英文提到台灣是理想的投資目的地，提到「Not only will the increased presence of international capital bring prosperity to Taiwan, it is also a way to build the mutual interests. Hence security for the island. President @iingwen made the right move embracing an open and business friendly approach. #台灣加油」 （中譯：國際資本的增加不僅能為台灣帶來繁榮，也是建立共同利益的方式，及台灣的安全。總統@蔡英文 採取了正確的舉措，採取開放和商業友好的方式。）

黎指，相信帖文由李兆富撰寫，因他不看別人的帖文。

同日另外兩則帖文提到，「@aww It is better late than never. Trade should be mutually beneficial. if the cutting off hurts the West. it hurts China more. The West just wants to correct China’s behavior of taking advantage of the free trade while keeping itself a closed system」（@艾未未 遲到總比不到好。貿易應該是互惠互利的。如果切斷聯繫會傷害西方。對中國傷害更大。西方只想矯正中國利用自由貿易而維持封閉體系的行為）」、「It hurts the world, everyone indeed to allow such imbalance to go on」（允許這種不平衡繼續下去，確實傷害了世界，傷害了每個人）」

黎稱，相信兩者由李兆富撰寫。

15:52 專欄提打開死結辦法是「習近平下台」　黎：因習不了解國際事務

就同一專欄提到「中共以國安法此粗暴的法西斯手段進行鎮壓，摧毀保證香港高度自治、司法獨立、新聞言論自由和法治的承諾，證明國際社會不能信任中共」，辯方問黎是否透過這段文字煽動對中央、香港政府的憎恨？黎否認，指僅陳述事實。

就文中提到「摧毀保證香港高度自治」，黎指他只是陳述《國安法》生效後的情況。另一段，「證明國際社會不能信任中共。誠信破產，令全世界——尤其是美國人——對中共的取態產生『根本性』的轉變」，黎亦否認煽動憎恨中央政權，重申僅陳述事實。

就文中提到「美國的反共熱潮更喚醒了歐盟、澳紐、日本以至東盟等國，改變對華政策」，黎否認提倡制裁，稱只是描述中國 40 年來、自開放市場後所面臨的問題。

至於文中提到「與此同時，川普若進一步公開承認台灣主權，甚至將部分日本駐軍轉移到台灣，到其時中共又如何回應？」，黎否認請求美國政府與中國敵對，指很多人已就此事評論，認為這種事情很可能會發生，因此他在這裡提出。

就文中提到「打開這個死結的唯一辦法是習近平下台」，黎否認藉此段煽動憎恨中央政權，指由習近平上台開始，由於他對國際事務缺乏了解，中國開始與美國、西方產生問題，認為這只能由黨自己解決。

法官李運騰關注，《蘋果》高層曾商量著同事在報道上不要使用「武漢肺炎」，但黎仍使用「武漢肺炎」？黎稱他們是新聞上，而黎是撰專欄文章，也沒留意他們之間的討論，認為這是編輯應注意的事情。李問，黎在「武漢肺炎」及「疫情」之間選擇前者？黎稱，他習慣用「武漢肺炎」，也許是他不小心。

辯方提到，黎在「Live Chat」則用新冠病毒形容疫情？黎指，因另一嘉賓這樣說，因此他套用對方說法。辯方問，黎是否意圖藉文章煽動人們以非法手段改變香港的政治制度、引起香港居民間的不滿、要求他人不守法？黎一概否認。

15:31 小休

15:05 黎：警方搜查蘋果大樓震懾媒體　官：你仍有撰文、《蘋果》沒被震懾？

辯方展示黎於 9 月 27 日刊出的《蘋果》專欄「成敗樂一笑」〈繼續打壓香港　還是以身報國？〉，當中提到「中共滲透社會各層面、大力鎮壓，警權坐大、凌駕法律，或者可以說警察老早就是法律了」。

辯方問，「中共滲透社會各層面」是甚麼意思？黎指，他是指中共改變學校、警察及干涉宗教。就文中提到「警權坐大、凌駕法律，或者可以說警察老早就是法律了。香港已是座警察城市」，黎指政府權力滲透生活之中，「這是警察社會的跡象」（that is the signs of police state）。

辯方問，當時有否宗教自由？黎稱，當時教會承受著巨大壓力，導致當時的天主教香港教區宗座署理湯漢樞機需發出聲明。翻查資料，湯漢於同年 9 月 21 日發表主題為《與教會保持共融》的牧函，他重申教會一向支持以「民主」作為社會的管治制度。

法官杜麗冰問，是湯漢告訴黎教會承受著巨大壓力？黎稱不是，他是從新聞看到。

辯方問，黎所指的「警權坐大、凌駕法律，或者可以說警察老早就是法律了」有何基礎？黎稱是 200 名警察搜查蘋果大樓。法官李運騰問有何重點？黎指，「沒有任何起訴，甚麼都沒有，他們只走入大樓搜查媒體」（There was no charge, nothing, and they just walk in and raid the media）。

李運騰問，警方有否搜查令？黎稱有，但這不應是傳媒被對待的方式。

就文中提到「街道上景物依舊，卻不感到親切，不再引起人們的共鳴」，辯方問黎甚麼意思？黎指，香港不再是以前的香港。辯方問是甚麼「以前」？黎指是《國安法》實施前的香港。

至於文中提到「二百警察殺入蘋果日報大樓，大肆搜查檔案文件，更是警權侵犯新聞自由；旨在殺雞儆猴，震懾所有傳媒」，黎稱「因為在那次之後，所有媒體都被震懾，再也不敢寫任何東西」（Because after that, all media were shocked to suffocation, nobody dared to write anything anymore）。

辯方問，黎所指的「所有媒體」是甚麼？黎稱是他所知悉的媒體。法官杜麗冰指，但當時黎仍繼續撰文？黎稱，媒體意識到他們的工作已不可能再繼續下去。杜重複同一問題，黎反問杜想問甚麼，杜指搜捕是 8 月發生，但黎在 9 月仍能撰文？黎稱「我看到了這個現象，這就是我說的原因」（I saw the phenomenon and that’s why I said it）。

杜指，那麼並不是如黎所指，所有媒體都被震懾，因為黎都有撰文，《蘋果》沒被震懾？黎重申，他只是寫下他所看到的情況。杜問，所以不是所有傳媒都被震懾？黎稱，他應說「幾乎大部分」傳媒都被震懾。辯方問，黎是指香港傳媒？黎同意，特別是報紙、網媒。

就文中提到「經此一役，以後傳媒哪還敢不靠邊站？有人說「反中亂港」的壹傳媒仍未被冚檔，依然一貫方針報道新聞、發表言論，可見香港還有新聞自由。是的，我們照常運作，但我們每一天都要冒着被拉人封艇的風險。當你要提心吊膽寫東西、講說話時，你還自由嗎？自由是無憂無慮的。」

辯方問，黎提到「我們照常運作」，為何說所有傳媒都被震懾？黎稱「搜捕之後，這就是為甚麼所有媒體都像我們一樣，我們擔心被捕，我們擔心停運，這都不是言論自由。當你不得不擔心的時候，當你害怕被捕的時候，我認為言論自由是我們不用擔心停運，即使你犯了錯誤」

（After the raid, that’s why all the media was like us, we were worried about apprehension, we were worried about the closure, and this is not a freedom of speech. When you have to worry, when you have fear of being apprehended, I think freedom of speech is that we don’t have to have fear closed down, even you make the mistake）

至於文中提到「警方於是悍然修改《警察通例》中『傳媒代表』的定義」，黎指從新聞知悉此事。法官李運騰問，黎是指記者不被允許採訪（cover news），還是不被允許參加記者會（attend press conference），因兩者非常不同；黎指這裡應是指採訪，又指限制採訪一直存在，因此他不知道警方修改「傳媒代表」定義至甚麼程度。

李運騰另關注，《蘋果》是註冊媒體，能否出席政府舉行的記者會？黎稱不能。辯方問何時開始，《國安法》生效後？黎稱是《國安法》生效前，政府有時不允許出席《蘋果》出席記者會﹐《國安法》生效後則是完全不能出席，「有時他們會要求我們出去」（sometimes they asked us to get out）。

李運騰問，雖然《蘋果》記者不能出席記者會，但他仍能報道記者會的事宜？黎同意，但記者不能收到記者會內的資料，李問他是指新聞稿？黎稱，記者會內的人會演講，他們就只能整理其他能夠進入記者會的傳媒資料。

14:45 帖文提警方限制傳媒採訪「制裁公眾知情權」　官質疑白宮亦有傳媒限制

辯方展示同日在工作平台 Slack 的對話，當中黎著同事「請將發展遇到的困難，啟發的心得和提議傳到這裡來，讓我們先了解以便到時討論。」黎確認及後於「飯盒會」中討論問題。杜麗冰問，黎著同事在 Slack 提供建議？黎確認，他則會回應同事或在「飯盒會」中討論。

辯方展示於 9 月 30 日由時任總編輯羅偉光發出的「飯盒會」重點，包括「想辦法維繫外判同事，支援便利他們工作，可辦活動、送書等；中國、台灣新聞要加強」等。黎庭上補充，當時其秘書會通知會議參加者開會的時間及地點。

辯方再展示黎的帳戶於 9 月 25 日的帖文，當中黎提到「Hong Kong is one more step closer to resembling authoritarian #CCP, the #PoliceState with such sanctioning of citizen’s right to be informed. （中譯：香港距離獨裁 #CCP、#PoliceState（警察社會） 又更近了一步，制裁公眾的知情權。）」黎當時轉發了《蘋果》的帳戶帖文，當中提到「The #HKpolice created fresh controversy this week by restricting the reporting of its events to only “internationally recognised” media outlets and local news organizations registered with the govt’s Info services Dept. （中譯：#HKpolice 本周引發了新的爭議，因為其限制只有受「國際認可」的媒體機構，和在政府新聞處註冊的本地新聞機構，才可採訪警方活動。）」黎指帖文由李兆富撰寫。

辯方指，黎如何理解「制裁公眾的知情權」？黎指，因為新聞中提到政府限制只有「國際認可」的媒體機構可報道，即限制只有某些媒體可報道新聞。法官杜麗冰問，在美國白宮的新聞發布中，亦非每間媒體可到場採訪，會否另美國變成「警察社會」？黎指不會，因為在白宮有保安考慮，記者直接與總統對話，而新聞提到的限制是「gathering of news （收集新聞資訊）」的問題。

14:33 黎否認提倡西方國家科技禁運　重申僅說明事實

辯方續針對黎於「Live Chat」節目的內容提問，黎指「you know the technology embargo from the US will lead to the technology embargo of all the western countries because all the western countries needs the US technology to complement it. （中譯：你知道美國的科技禁運，將會導致所有西方國家的科技禁運，因為所有西方國家都需要美國的技術。）」辯方問，黎是否提倡西方國家的科技禁運？黎指，他只是說明事實。辯方問，黎提倡西方國家與美國一同進行科技禁運？黎否認，指美國進行禁運，而西方的國家亦跟隨美國的方向，因為他們亦運用很多美國科技。黎又指他在節目中提到的「sanction（制裁）」與美國的「embargo（禁運）」意思相似。

辯方展示黎於 2020 年 9 月 24 日的 Twitter 帳戶帖文，黎發帖稱「First there was a foreign independent judges resigned, in protest of #NSL. Then the CJ has to stands openly to defend HK’s rule of law from CCP puppets’ attacks. It is obvious how bad the situation of HK judicial system has became. (1/2) （中譯：首先是一名外國獨立法官辭職，以抗議 #國安法。那麼首席法官必須公開站出來捍衛香港的法治，免受中共傀儡的攻擊。香港司法系統的狀況已變得多麼糟糕，可見一斑。）」以及「The global legal profession and community should voice out your outrage and support Hong Kong’s fight for judicial independence and the rule of law. (2/2)（中譯：全球法律界和社會應該表達憤慨，並支持香港爭取司法獨立和法治。 (2/2)」黎指，兩個帖文均由李兆富撰寫。

13:02 午膳

12:30 黎否認提倡美軍進駐台灣

辯方展示《蘋果》英文版群組「English News」的對話紀錄，當中黎提到要為英文版提供更多「social news」。黎庭上指，即中國日常生活的相關新聞。張劍虹則提到台灣新聞，黎回應這將是接下來數年的焦點。辯方問，黎是否指示要集中台灣的新聞？黎指，他同意張的說法，認為要增加台灣新聞，相信會成為焦點。辯方提到，有法官早前問黎是否要求增加中國的負面新聞。黎確認，至於關於中國人民的日常生活新聞，則毋須是負面的，因為當時他們要提供更多新聞予讀者，擴充新聞類別。

辯方再問，為何英文版的目標讀者會對這些日常新聞感興趣？黎指，如他們有興趣了解中國人的日常生活，他們亦會了解中國。黎確認，他希望目標讀者了解中國人的生活，以了解中國。因為當他們了解中國後，及後要應對中國、與中國做生意時，他們可解決與中國之間的問題。他們越了解中國，就越容易解決問題。

辯方再問，為何讓目標讀者閱讀台灣新聞？黎解釋，因為這是必須的，英文版沒有足夠新聞內容，而且台灣在接下來數年將變得重要。辯方問，為何中美之間針對台灣的衝突會令讀者有興趣？黎指，因為讀者對緊張關係、張力相關的新聞都會感興趣。

辯方另圍繞 2020 年 9 月 24 日的「Live Chat With Jimmy Lai」節目提問，黎提到「if China sanction the trade with Taiwan, they could be a big setback for Taiwan….. Let’s just take the US sanction, the US sanction has made lighter in lot of ways have to rely on Taiwan, just the sanction on technology considering all the technology startups.（中譯：如果中國制裁與台灣的貿易，對台灣來說可能是巨大挫折⋯⋯就拿美國的制裁來說，美國制裁在許多方面都減輕了，必須依賴台灣，考慮到了所有的科技新創公司。）」黎庭上指，此處提到的「制裁」與一直所講的制裁不同。黎稱，他是指針對中國的科技制裁，令中國企業要搬到台灣，以應用當地科技進行研究。辯方問，黎指美國科技制裁中國，令中國依賴台灣科技，是否提倡繼續制裁？黎否認，強調他只是解釋情況。

黎又在訪談中提到「I think it’s just the beginning of upgrades of Taiwan status. These will be a lot of upgrading of Taiwan status with the relationship with the US……I think that it’s impossible that Japan is changing its constitution and remilitarised its armies and all that they may have. They may be able to spare some of the troops on Japan to be moved to Taiwan.（中譯：我認為這只是台灣地位提升的開始，台灣地位將會因與美國關係而大幅提升⋯⋯我認為日本不可能改變憲法並重新武裝其軍隊。他們也許可把一些在日本的軍隊轉移到台灣。）」

黎庭上補充，他意指可把一些美軍從日本轉移到台灣。辯方問，黎是否提倡美國提升台灣的地位？黎否認，指這是新聞可見的資訊。辯方再問，黎是否提倡美軍進駐台灣？黎否認，指當時亦有這些評論推測。

至於黎在訪談提到，「I think first by sanctioning the chips to China. Huawei has to stop this 70% of the production. （中譯：我認為首先透過制裁進口晶片到中國，華為便不得不停止其 70% 的生產。）」辯方問，黎是否提倡美國制裁中國科技？黎指美國已制裁中國的科技，指其會影響中國的研究，因為科技不是單獨的，而是組合而成。

12:07 帖文提教廷與中共達成協議　黎：李兆富知道我反對這協議

辯方繼續展示 9 月一系列 Twitter 帖文，包括在 18 日貼上美國「華人進步會」被指與中共有關、海外非常任法官施覺民辭任報道，20 日提到「Two years ago, the Holy See reached an agreement with the Chinese Communist Party, hoping to help China’s Catholics. Yet the CCP’s abuse of the faithful has only gotten worse. The Vatican endangers its moral authority, should it renew the deal. @SecPompeo」（中譯：兩年前，教廷與中國共產黨達成協議，希望幫助中國天主教徒。然而，中共對信徒的虐待卻愈演愈烈。如果梵蒂岡續簽協議，就會危及其道德權威。）

在同月 23 日黎 Twitter 轉發《蘋果》報道，有關行會成員及立法會議員張宇人被外國制裁，提到「But then, why did you abet the regime in the suppression of the people? Your feeling is hurt, but have you ever care about the feeling of the suppressed? Such elitist arrogance is disgusting.」（中譯：那麼，你為甚麼要慫恿政權迫壓市民呢？你感到受傷害，但是你在乎過被迫壓的感覺嗎？這種精英主義的傲慢真令人厭惡。）

黎同月 24 日在 Twitter 帖文轉發美國時任國務卿蓬佩奧帖文，內容提到「梵蒂岡應與天主教徒和香港人站在一起」，黎稱「@SecPompeo, thank you for standing with us. Let me add to your list. @CardJosephZen（ @蓬佩奧，謝謝你支持我們，讓我加到你的名單。@陳日君）」

黎指，以上 5 則帖文均不是他撰寫。針對張宇人被制裁帖文，黎指自己不會用「精英主義的傲慢」字眼。法官杜麗冰問，雖然帖文不是他撰，但會否反映他的想法？黎指，「這是很微不足道的事情，我不會對這種事情有任何感想」（this is a very trivial matter, I wouldn’t have a recent sentiment about this kind of things），亦否認藉帖文請求制裁。

至於「教廷與中國共產黨達成協議」帖文，辯方問，黎有否與李兆富討論 2018 年梵蒂岡與中國在北京針對主教任命問題簽署了一份臨時性協議？黎稱，李兆富亦是天主教徒，曾與他討論這份協議，李知道他非常反對這份協議。

11:29 小休

11:10 Twitter 提今天香港將是明日世界　黎：由李兆富撰寫

辯方再展示 9 月黎兩則 Twitter 帖文，包括 17 日的「#CCP alerted the free world of its contrary values, and revealed that if the regime’s assertions are not confronted, there will be dire consequences for the world peace. It is why European countries speak out for HK and align their China policy with US.」（中譯：中共提醒自由世界注意與其相反的價值觀，並透露如果不對抗政權的主張，世界和平將會面臨可怕的後果。這就是為甚麼歐洲國家為香港發聲，並將其對華政策與美國看齊。）

同日另一帖文顯示，「EU countries speak out for HK shows the tide has changed. The free world is waking up the scenario that what is today in HK will be the world tomorrow.」（歐盟國家為香港發聲表明趨勢已經改變。自由世界正在喚醒這樣一種情景：今天的香港將是明天的世界。）

黎稱，不知道首則是誰寫，第二則應是李兆富寫，因自己不會用「scenario」這個字眼。法官李運騰關注，黎 Twitter 有時一日會刊出幾個帖文，黎與李兆富之間有否安排？黎稱沒有，李兆富會寫一些他認為是好的帖文。李運騰追問，有些是李寫、有些是黎寫？黎指，他寫後會交由李兆富編輯。

辯方問，黎與李兆富會否討論？黎稱沒有機會討論，又指兩人甚少用電話溝通，只記得李離開香港時，與在機場的李通話。

10:48 帖文提葉劉淑儀撤美國資產　黎同意用「制裁」字眼屬疏忽

辯方展示 9 月 17 日黎 Twitter 帖文，提到新民黨立法會議員葉劉淑儀撤走美國資產的報道，「When America and the rest of the free world are aligned and put in place the sanctions. CCP’s accomplices have nowhere to turn, and their assets have nowhere to hide. Their evil deeds persecuting of HKers will have consequences」（中譯：當美國和其他自由世界國家結盟並實施制裁時，中共的幫兇無處可逃，他們的資產無處可藏。他們迫害香港人的惡行必將產生後果）。

黎指，他未能分辨此帖文由自己或李兆富撰寫，否認提倡制裁，只是提及此事。辯方問，黎或李兆富所指的「後果」是甚麼？黎稱是「被國際社會邊緣化或『處理』」（sidelined or or dealt with by the international community）。

法官李運騰問甚麼是「處理」？黎稱任何「處理」，李運騰指這是黎的答案，他必須理解清楚，黎則指他不能特定講及。李再問，黎所指的「幫兇」是甚麼意思，因「幫兇」暗示涉及犯罪？黎稱不是這個意思，是指一些對中共「唯命是從」（kowtow）的人。

辯方問及黎稱被國際邊緣化的「後果」，黎解釋是他們很難再與西方世界交涉，例如不能在外國開銀行戶口。辯方問為甚麼？黎指因為他們被外國邊緣化。法官李素蘭追問原因，黎指因為外國政府不接受。李素蘭問，即葉劉淑儀不可以在外國開戶口？黎稱不知道。

李素蘭問，那麼這是否一種制裁？黎稱禁止像葉劉淑儀的人在外國開戶口，也算是一種制裁。李問，黎是否指「中共的幫兇」會受到制裁？黎稱不是，他只是說會有後果。李指，後果就是制裁？黎稱制裁只是其中一個選項，還有其他選項。

辯方問，黎提到「中共的幫兇迫害香港人的惡行必將產生後果」，他亦提到制裁？黎指，當時美國或一些西方國家已制裁一些人士，但他在帖文提到「必將產生後果」、是未來式。李素蘭問，在讀者角度，讀者會否認為「後果」是制裁，因為帖文沒提到其他選項？黎同意，「they may think so」（他們可能這麼認為）。

李運騰問，黎會否認為李兆富沒跟隨黎的指示？黎同意，認為是一個疏忽，重申如帖文由他撰寫，他不會寫「制裁」字眼，因他對這些字眼十分敏感。

辯方問，黎或李兆富是否提倡制裁「中共的幫兇」？黎否認，只是一個推測（supposition），「那些迫害港人的人，你看，他們終有一天會受苦的」（Those who persecute Hong Kongers, you see the day, they will have to suffer）。辯方問，那麼黎或李兆富的意圖是甚麼？黎稱是如有制裁，那些惡人會遭受惡果。

辯方問，葉劉淑儀是否在制裁名單？黎稱「我認為她在名單上」（I think she was on the list）。辯方其後展示美國財務部制裁名單，並沒有葉劉淑儀的名字，黎閱讀名單後確認。辯方問，葉劉淑儀是否涉及其他制裁措施上？黎稱當時沒有想，所以他說這帖文可能不是他寫。

辯方問，黎或李兆富是否藉帖文請求制裁？黎稱不是，只是說這些人要承受後果。法官李運騰問，是否包括還未在制裁名單上的人？黎同意。李運騰問，包括葉劉淑儀？黎同意。

10:30 黎：中國控制資訊流通致疫情蔓延　與打壓香港同屬控制

辯方再指，黎曾提及「It does mean that Xi Jinping is in danger of stepping down. If he did, the CCP will have to change to assimilate to the world more than they have been willing to. （中譯：這確實意味著習近平有下台的危險，如果他這樣做，中共將不得不作出更多改變來融入世界，而且比他們願意的更多。）」黎於庭上補充，因為他認為習近平不理解世界。辯方再問，那麼以政黨而言呢？黎指，認為中共是獨裁政權，依賴習一人的想法，否則便會是民主的政權。辯方再問，黎認為中國共產黨時否理解這世界？黎指中共已在習上台前發展近 40 年，而且發展蓬勃並做得很好，成為在經濟上的奇蹟。而黨內有人理解這個世界，所以他們才可發展蓬勃，但當習上台時，一切都改變了。

至於黎在訪談中提到「I think the Pearl harbour analogy is very good, but it’s just a China’s Pearl Harbour to the world not just to the US. I think with the pandemic happens when they clamp down to Hong Kong, that Hong Kong become the focal point of resident of the world. （中譯：我認為珍珠港的比喻非常好，但這是中國對世界的珍珠港事件，而不僅僅是對美國而言。我認為隨著疫情發生，當他們對香港進行壓制時，香港人就會成為世界的焦點。）」黎於庭上指，正因為中國控制資訊流通才導致疫情，如中國有言論自由，世界會在早期便知道疫情，人民可加以提防，疫情可於源頭受控，控制資訊流通與世界的言論自由價值是相反的。

法官杜麗冰問，此事如何與香港相關？黎指，他認為這次疫情向世界展示了，中國透過控制言論自由，令疫情蔓延，這與透過打擊香港的價值觀，讓香港平靜下來、剝奪香港的法治和自由是一樣的。辯方再問，疫情與黎對香港及西方的看法，兩者之間有何關連？黎指意指中國與西方國家的生活方式有很多差異，因控制資訊流通而導致疫情，而打壓香港亦屬於控制。

辯方續引述訪談節目中的觀眾提問，有人問黎，20 年後的中國會怎樣？黎指，「Nobody knows what could happen in the future, but seeing what Chinese people have become by travelling around the world, they know what the world actually is. They know what the people in the free world are living their life……more people are more enlightened by the western value, the greater the pressure. CCP will have to change. （中譯：沒有人知道未來會發生甚麼，但看到中國人走遍世界，就知道世界是怎樣的。他們知道自由世界的人過著怎樣的生活……越多人受到西方價值觀的啟發，壓力就越大，中共必須改變。）」黎庭上指，這是人們的願景。黎又指，即使是獨裁政權，人民的聲音仍可構成壓力，而他在訪談中提到的，是中國人民的願景，擁有更多自由，如有足夠的壓力，政府便會改變。

10:20 節目中以「珍珠港」比喻疫情　黎：代表「危險的醒覺」

辯方續引述訪談內容，當中嘉賓前《華爾街日報》專欄作者 Claudia Rosett 提問時以「Pearl Harbor（珍珠港）」作比喻形容疫情。黎回應時亦表示「I think it’s a Pearl harbour in a sense. （中譯：我認為從某種意義上來說就是珍珠港事件。）」辯方問，黎當時是否同意？黎指這是一個好的比喻，指代表「awakening of danger （危險的覺醒）」，源自疫情的危險。李運騰追問，「Pearl Harbour（珍珠港）」與疫情之間有何相似之處？黎指，他認為「珍珠港」事件代表當時日本對美國軍事危險的覺醒。黎庭上補充，因為人們開始對中國帶來的危險覺醒，而當時在珍珠港事件，日本則是美國的威脅。李運騰追問，黎是指中國對西方國家構成危機？黎指，因為疫情問題，如果中國不作出改變，會威脅到他們的生計，因為疫情對民生造成極大不滿。

辯方再引述訪談中黎指「They all want China to change. ​​But China could not change or perceived to have changing unless Xi Jinping War Wolf attitude to the world is changed by his stepping down. （中譯：他們都希望中國改變，但除非習近平下台，改變其對外界的戰狼態度，否則中國不可能改變，也不會被認為已經改變。）」黎稱，他只是陳述事實，因為習認為可以同樣的態度對待人民及對待世界。辯方問，為何黎認為習近平下台可改變中國？黎解釋，因為如果有人不明白，對待屈服於自己的人民，以及獨立的世界之間的區別，黎認為中國是無法改變的，而如果這一點不改變，中國就沒有辦法明白，世界對他們有利。李運騰質疑，黎是否指中國政府要其他國家屈服？黎否認，認為中共令其他國家接受了與中國打交道的方式。

法官杜麗冰亦表示不解，問黎的說法是指中國試圖讓世界各國屈服？黎澄清，他並非指中國想世界屈服，而是指中國對世界的方式與對待中國人民的方式一樣，指貿易及其他方面的事務。

杜質疑，一般而言，「我有好處才會與你貿易，你亦會因有好處才與我貿易，如果我認為沒有好處，我就不與你貿易？」黎確認，但他沒有說是要「屈服」，而是指中國對外的態度，並非指要外界屈服，而世界之間有規則。杜問，是指世貿組織的規則？黎稱是無形的規則，這些規則由世界透過互相貿易而設立，是一種文化，透過文明的演變而來。

杜再指，黎一直聲稱貿易時要遵守某些規則，但是甚麼規則，希望黎定義。黎指無法定義這些規則，又指難以形容但相當重要。

10:10 黎：中共以限制人民自由方式治國　

辯方續圍繞黎於 2020 年 9 月 17 日的「Live Chat With Jimmy Lai」節目提問，黎當中提到「I think if they keep Hong Kong as free and brought in and protected by rule of law, it would have shown to the world a very good model for their Belt and Road concept. （中譯：我認為如果他們能保持香港的自由，並受法治保護，這將為他們的『一帶一路』理念，向世界展示一個很好的典範。）」辯方問，黎想向觀眾傳遞甚麼訊息？黎指，他認為「一帶一路」並非單單是貿易的概念，而是一系列的價值，只要大家擁有相同價值，貿易才可以暢通無阻，因為中國的價值觀與那些將會加入「一帶一路」的國家價值觀有很大不同，將會對此項目造成很大損害。

黎又在訪談中提到「If China have gone to democracy or letting the people free. I don’t see CCP can still be in power. （中譯：如果中國走向民主或讓人民自由，我不認為中共還能執政。）」黎於庭上指，因為中共是以限制人民自由的方式治國，當中共讓人民獲得自由，便失去治國的系統，而這些並非可以一夜之間便學懂的，因為這代表要以體制及自由治國，而中國沒有此體制，沒有能力以民主治國。

黎續在訪談提及，「EU countries were very reluctant to follow Americans policy of China because they want to do business. But the more they look at China’s behavior, the more they feel so uncomfortable. And they cannot deal with China alone because they won’t have the leverage as a small country to deal with a big China. （中譯：歐盟國家不願意遵循美國的對華政策，因為他們想做生意。但他們越看中國的行為，就越感到不安。他們無法單獨與中國打交道，因為他們作為小國沒有籌碼對付大國。）」辯方問，黎是否提倡歐盟國家加入美國結盟，以抵抗中國？黎指他並非要提倡任何事情，他只是解釋為何歐洲國家與美國結盟，因為他們無法獨自應對中國，而需要改變中國的行為。集多國之力，他們有力量讓中國改變其行為，對中國及世界均有利。

法官李運騰問，黎是指要改變中國政府及其價值觀，這是黎指的「應對（dealing with）」？黎指，他並不期望中國會改變其價值觀，又指中國應先改變他們的行為，但這對他們來說是困難的，因為中國有不同的價值觀。如果中國改變行為，便可以帶來不同，然後逐漸改變其價值觀。李追問，「應對（dealing with）」中國意指甚麼？黎指，即與中國貿易、及其他事務。

10:00 開庭

HCCC51/2022

文章来源：法庭线