本期内容简介
维吾尔知识分子伊力哈木・土赫提（Ilham Tohti）今年55岁，他曾是中央民族大学教师，也是一名成功的商人，而他更加为人所知的身份是“维吾尔在线”网站的创办人。
由于他的维吾尔族出身和知识分子的关怀，多年以来，他致力于研究新疆社会、经济和文化，致力于民族间的交流和沟通，致力于探索现代转型社会之中，民族和谐相处之道。
但这一切温和行动招来的却是可怕的牢狱之灾：2014年9月23日，乌鲁木齐法院以“分裂国家罪”判他无期徒刑，至今已经10年。
2019年12月18日，欧洲议会向伊力哈木颁发“萨哈罗夫思想自由奖”，表彰“他努力为修复汉族和维吾尔族的裂痕所做的工作”。
2024年是他被判无期徒刑十周年，12月18日是他获得“萨哈罗夫思想自由奖”五周年。“低音”在12月18日发布这一期“拒绝遗忘”人物故事，勾勒这位“维吾尔人的良心”的人生轨迹，也讲述其他那些为了希望活得有尊严的普通维吾尔人的故事。
节目精彩时刻
- 00:02:12 伊力哈木成长的那片土地
- 00:10:34 为什么政府人口统计里维吾尔人口那么少？
- 00:12:39 中央民族大学执教期间的美好时光
- 00:19:37 维汉之间能否有一个和睦的未来？
- 00:30:05 “维吾尔在线”：非政治化，非暴力的维汉交流平台
- 00:36:10 “七五”事件之后，监控升级
- 00:44:18 没有肉吃的艰难时光
- 00:54:04 在“大家庭”和“小家庭”之间的抉择
本期节目嘉宾
菊尔・伊力哈木（Jewher Ilham）：伊力哈木・土赫提的女儿，劳工和维吾尔议题倡导者，多年来为伊力哈木和维吾尔人权奔走发声，参与制作一部用维吾尔人的声音讲述新疆再教育营的纪录片，All Static and Noise《噪音与杂音》。
侯芷明（Marie Holzman）：研究当代中国的法国汉学家，从“文革”时期就在关注中国的人权。2019年伊力哈木获得“萨哈罗夫思想自由奖”的提名，她是推动此事的主要人物之一。
延伸阅读内容
- 黄章晋：《再见，伊力哈木》（上）（下）
- 伊力哈木：《我的理想和事业选择之路》
- 韶关玩具厂斗殴案
- 乌鲁木齐七五事件
- 伊力哈木入狱前访谈：我不知道明天他们会给我什么罪名
- 纪录片《对话》（2014）
- 茨仁唯色采访： 《伊力哈木・土赫提如是說（部分）》
播客文稿
旁白：大家好，欢迎来到低音制作的“拒绝遗忘”栏目。米兰・昆德拉在《笑忘书》中说：“人类对抗权力的斗争，就是记忆与遗忘的斗争。”在这个栏目里，我们会记录那些不能遗忘的人和不能遗忘的事。今天我们要谈的，是伊力哈木・土赫提。
伊力哈木・土赫提是一名维吾尔知识分子，一生致力于为维吾尔人大声疾呼。今年他55岁生日，却是在乌鲁木齐的监狱中度过。2014年9月23日，伊力哈木·土赫提“分裂国家”案一审宣判，新疆乌鲁木齐法院对他判处无期徒刑，距离现在已经过去10年。
这一期低音“拒绝遗忘”的人物故事，勾勒的是这位“维吾尔人的良心”的人生轨迹，同时也讲述了其他那些为了希望活得有尊严的普通维吾尔人的故事。
在听这一期播客时，低音希望听众们能够把这段音频当作是一段旅程，一段用声音构成的回忆之旅，一段用声音回顾的历史片刻。我们邀请了两位和伊力哈木非常亲近，非常了解他的事迹的嘉宾，将通过两位的回忆和亲密讲述，带领大家进入这段“拒绝遗忘”之旅。
这两位分别是伊力哈木的女儿菊尔・伊利哈木，她是一名劳工和维吾尔议题倡导者，多年以来为伊力哈木和维吾尔人权议题奔走发声，参与制作一部用维吾尔人的声音讲述新疆再教育营的纪录片，All Static and Noise《噪音与杂音》；另一位是Marie Holzman，她也有个中文名字，侯芷明，一名研究当代中国的法国汉学家，从“文革”时期就在关注和参与中国的人权议题。2019年伊力哈木获得“萨哈罗夫思想自由奖”的提名，侯芷明是推动此事的主要人物之一。
1. 伊力哈木成长的那片土地
旁白：1969年，伊力哈木・土赫提出生在新疆阿图什一个贫穷的家庭，排行老三。他的父亲是1949年之后培养出的第一代维吾尔知识分子。“文革”期间，父亲去世，当时的伊力哈木只有两岁，母亲独自一人抚养四个孩子。后来伊力哈木考上大学，远走他乡，但他一直没有忘记故土。
菊尔：其实阿图什并不大，但是很有名。在维吾尔地区，阿图什人也非常有名。维吾尔人在国外，无论是美国还是欧洲，从阿图什出生的人占大多数。我们维吾尔人有一个谚语，说阿图什人是维吾尔人里面相当于犹太人的一个存在，爱读书，爱经商，爱打拼。我爷爷有四个儿子，我爷爷在我爸爸两岁的时候就去世了，所以他对我爷爷一点印象都没有。我奶奶一个人拉扯四个儿子。我奶奶年纪非常小就结婚了，也没有太读过书，没有特别多具体技能，再加上丈夫英年早逝，自己拉扯几个孩子长大，在那个年代非常不容易。
我父亲是老三。他的大哥算是当时家里的知识分子了，念了高中，没有上大学，但在那个年代，高中就是知识分子了。他是家里汉语说得非常好的，后来在交通局，是体制内。二哥是公安局的，也算是一把手二把手，党员，也是体制内。他初中毕业之后就不打算念书了，因为发现我父亲是我们家脑子最好的，又特别爱读书，不念书的话就很可惜，所以爸爸的大哥二哥全都开始工作，为了供我父亲上学。
我爸爸15岁就去上大学了，是东北师范，那个时候算是名校了。我父亲当时在村里算是很有名的存在，因为当时不论是在维吾尔地区，还是整个中国，能上大学是个非常不容易的事情。你作为一个维吾尔人能上得了大学，更是不容易的事情。我父亲去上大学的时候，整个村子都会围观送行。他当时念的是地理，研究生才念的经济学。他也修了很多不同的课，从法学到英文到社会学，都去沾一点边。他甚至本来要去巴基斯坦念博士，都已经开始念了，但后来因为我出了什么事，好像是生病了还是受伤了，我当时年纪小，他放弃了博士，回到中国，就没再继续念。他也去韩国深造过，去念研究生，我不知道他最后是否拿到学位，但我记得我左眼受了很严重的伤，在幼儿园的时候，他也是回来，就是为了照顾我。
据我父亲说，我奶奶从洗衣工到修车工，到捡牛粪，捡烟头，什么事情都干过，就是为了拉扯几个孩子长大。我爷爷去世的时候，我爸爸的四弟才八个月大。如果想要让其他三个孩子活下来，她就没办法去照看八个月大还需要母乳的孩子，所以就把我四伯寄养给一对无法生育的老夫妇，五十多岁、六十多岁都没有孩子。我四伯是直到九几年才回归我们家庭的。我父亲一直很内疚，他觉得自己没有被寄养，所以一直非常照顾我四伯。我父亲是个非常有责任心的人，什么责任都喜欢往自己身上揽，包括自己明明是两岁，自己也没有选择权，他也觉得是自己的责任，是自己的问题，自己愧对了我四伯，所以后来照顾我四伯的担子，基本上都是我爸爸去承担的，哪怕是他们其实年龄差并没有很多。
我其实回老家的次数并不多。我父亲不希望我把母语忘记，也不希望我和老家亲人生分，所以我们每年会回去一次，有些时候是隔两年回去一次，但是会待一整个暑假，在奶奶家，或者在大伯二伯家。我从小和堂兄弟们关系非常近，我是年纪最小的一个，再加上我是从远方过来，像个客人一样，我每次也是最受宠的一个。
我父亲很崇敬我奶奶。我刚刚也提到了，她不识字，又没有其他家人帮助，自己拉扯几个儿子长大，非常不容易。我父亲十五岁就去了内地，后来又到北京，就一直居住下来，他觉得很内疚，所以会经常把我奶奶接到北京，无论是看病，去旅游，就会和我们住在一起。那前十年，我的童年里，其实日子是过得比较艰苦的，但是我父亲是能多出来一点钱，也一定会花在给我奶奶买包，买衣服，买化妆品上，因为奶奶很爱美。我父亲看到我奶奶爱美，他就很开心，他觉得这是一个非常美好的事情。他一直跟我说，你奶奶在别人爱美的那个时候，没办法爱美，全都把精力和金钱花在养育我们几个儿子上了，现在奶奶还想要爱美，那我肯定要给她所有机会，想爱美就爱美。我一直觉得这是个很可爱的事情，我父亲很爱他母亲，很孝顺。我父亲经常拉着我奶奶的手，带她去买化妆品，买眉笔。我奶奶特别喜欢弄眉毛，我印象中，我奶奶偶尔会趴在我的大腿上，或者是我父亲大腿上，叫我们帮她拔白眉毛，拿小镊子帮她一根一根的拔，我不知道为什么，我对这个场景印象特别深刻。
2. 为什么政府人口统计里维吾尔人口那么少？
旁白：伊力哈木对社会科学的兴趣来源于和自己故乡的连接。在一个维吾尔人为主要人口的地区，为什么政府人口统计的数据里说维吾尔人口却那么少？抱着这样的疑问，伊力哈木在故乡和邻里打交道的时光，也变成了他自己的人口普查。
菊尔：我父亲把我丢给堂兄弟们，大伯们，他自己去村里探访，去做他的调查研究，因为他毕竟是一个老师嘛。我印象中和我父亲在老家一起度过的时间几乎没有，哪怕我们是一起飞回去的，但基本上见不到他的人，因为他总是在不同的城市，不同的村，到访不同的维吾尔村户。他一直对中国政府的人口统计数据非常不信任，他不相信维吾尔人这么长时间以来的人口只有1100万，他觉得这个数据是假的，他觉得中国政府是刻意去压低这个数据，让我们的影响力看起来没有那么重。我印象中我父亲给出的估计是1500万到2000万之间。我不知道他有没有完成自己的人口统计，但是我记得他每次一有机会，就会挨家挨户做自己的人口普查工作。
3. 中央民族大学执教期间的美好时光
旁白：硕士毕业后，伊力哈木在中央民族大学执教，他很受学生欢迎，这或许是因为他的热情、认真和人格魅力。他的朋友、记者黄章晋，在他第一次被抓时，写了一篇文章《再见，伊力哈木》。在那篇文章里，黄章晋说，伊力哈木生来就有一种非凡的魔力，“他说话一激动，就有股力量像蒸汽顶着茶壶盖子一样让他时不时想站起来。他似乎拥有五十升的肺活量，能不换气地倾斜出几十个排比句，原话照录，不需要修改一个字就是一篇杰出的演讲稿，而这个演讲稿，光你看一遍就能体温瞬间上升。POWER，这是我能想起来的唯一一个词。”
菊尔：我可以算是父亲的学生带大的，我两个弟弟也是，因为他很忙，教课或者出差，我的继母工作也很忙，所以很多时候看到的是我两个弟弟在操场上，和一堆男学生在踢球，一踢就是好几个小时。那个时候有人人网，我大弟弟的一张照片就在上面流传，我大弟弟长得特别可爱，他在球场上，一个手指头放在嘴边上，看看球赛的一张照片。很多学生都说，这不是哈木老师的儿子吗。大家都能认得出，都想去找他玩。
我父亲是很受学生尊敬的，并不是因为他教书教得好或者什么，而是跟其他老师比起来，我父亲很不一样。我听到好多评论说我父亲很大胆，别人不敢说的他敢说，愿意去想别人不去想或者想不到的事情和观点。我父亲最开始教书的时候，就只是教一个普通的经济学，这是必修课。之前教过新疆贸易，国际贸易等等，这些都算是必修课。但后来因为我父亲发声，以及他的网站等等，中国政府介入了，学校不让我父亲教必修课，而是教选修课。他们觉得如果是选修课，可能我父亲就会稍微安分一点，学生们可能因为这是选修课，就不去选我父亲的课。结果发现他的课堂还是满的。他们就把他的选修课安排在星期五，星期六这种日子，这样的话，学生就不会去选你的课，因为大家周五周六都会出去玩。后来发现我父亲的课还是满的，甚至更满了，因为其他学校的学生也来了。广播学院，政法大学，还有人大、理工这些学校的学生，不只是维吾尔人，汉人、其他少数民族，全都开始（来）。我印象中有一个广播学院的学生，坐两个小时的巴士，就是为了来民大听我父亲的课，加上吃民大的饭，这是ta每周都要做的事情。我那个时候还小，但我觉得，如果这么多年轻人能从这么大老远来，就是为了去听那么一个小时的课，那他的课程要么很有意思，要么就很不一样。
我十几年前还看到过一张照片，不知道现在网上有没有了，是一个阶梯教室，座位已经满了，甚至有一些学生坐在别的学生的大腿上，阶梯上都坐满了，门口还站了几个人，因为怕门关上，有些人还顶着门，这样的话门口还能站多站几个人。那张照片对我冲击力非常大，觉得，哇，这是什么课呀，后来知道这是我父亲的课。我还穿了一件我父亲没见过的衣服，偷偷去了他一节课上，当然我什么都没听懂，我是去搞怪，想看看我父亲的反应会是怎么样，但是我爸爸把我轰出去了，他可能希望给其他学生座位吧。好多年前的事情了。
我经常被学生认出来，不是因为他们见过我，而是因为我跟我爸爸长得非常像。我在校门口报刊买报纸，就有学生说，你是哈木老师的女儿吧？我说你怎么知道的？他们说，长得一模一样。而且我以前是短头发，脸更圆一点，就更像了，所以经常被认出来。我在学校附近，包括去人大附近，我没有一次不被人叫住，问是不是哈木老师的女儿。我不知道其他老师的孩子们会不会有相同的经历，我从小听“你不是哈木老师的女儿吗”这句话太多次了，以前听到会觉得烦，现在听会有种温馨的感觉，似乎又回到了民大，一切就像十几年前一样。现在如果有人在背后叫住我，问我是不是哈木老师的女儿，我不会像以前那样翻白眼，而是会笑。
4. 四处游历：维汉之间能否有和睦的未来？
旁白：在游学期间，伊力哈木走访世界各地，看到不同国家地区里多民族相处的例子，有和睦共处，也有互相残杀。这引发了他的思考和希望：汉人和维人是否有和睦共处的未来？他说：“我担心我的故乡、我的国家陷入动乱和分离；我希望多灾多难的中国是一个多民族和谐共处、能创造灿烂辉煌文明的伟大国家。我将致力于研究新疆社会、经济和文化的发展，致力于民族间的交流和沟通，致力于探索现代转型社会中，民族和谐相处之道，作为我的理想和人生奋斗目标，我的这项事业选择，源于我出身的环境，源于母亲的教诲，源于我受的教育和成长经历。”这些观察和思考启发了他对维吾尔族群如何能更好地生存的深度反思，也促成了日后“维吾尔在线”的诞生。
侯芷明：我认为伊力哈木・土赫提是维吾尔人里独一无二的，第一有勇气，第二有文化。他学习经济，但是他不光讲经济的问题，他还到处去旅游，去了哈萨克斯坦，乌兹别克斯坦，去了美国，去了欧洲。我就问他，你为什么跑那么多国家？他说，自己就想知道其他国家怎么解决少数民族和中央民族之间的关系，是什么样的态度，怎么培养一些优秀的少数民族知识分子等等。
菊尔：我父亲是带有目的性去游历这些国家的，因为他一直以来想为维汉关系做一点贡献吧。他说全世界有这么多民族，有60亿人口，那他们是怎么样和平共处的呢？美国也好，法国也好，马来西亚也好，都有不同种族，不同宗教，也有多数民族共存的这种情形，那他们是怎么样达成和谐的呢？我父亲去巴基斯坦，马来西亚，印度尼亚，韩国，都是（这个目的）。我印象中，我父亲跟我说到，韩国是一个非常奇妙的国家，这是一个道教起源国家，但大多人口其实是信基督教天主教，但都可以和平共存，甚至现在有上百个小宗教都在韩国共存，我父亲觉得这是一个非常fascinating的事情。他想维吾尔和汉人，或者其他民族，在没有政府镇压的情况下也达成同样的和谐。他就是专门去研究这些。
他发现沟通很重要。我父亲经常说一句话就是，人是对未知的东西感到困惧，而什么样的东西是对你来说是未知的，你就是不去了解。你了解的过程是什么呢，一般就是去通话，你只有跟人家去沟通了，你才能对人家有更多的了解，人家不说，你不说，我们怎么知道对方怎么想的，对方是什么样子的人？但中国大环境下并没有这种沟通的条件，也没有这种沟通的平台，推特、脸书，甚至google在中国都是不允许用的，如果你用VPN，一不小心你就会被喝茶，一不小心就去蹲个几年。他想，如果没有这种平台没有，那我去建一个平台不就好了吗。“维吾尔在线”的思路就是从这开始的。
他是如何参与activism的呢？都是从流浪儿童救助的活动开始的。汉人对维吾尔人有偏见，一说新疆人，脑子里面一般出来的是：美女，羊肉串，好吃的，切糕，小偷，这是五大关键词。为什么会有这几个关键词？一是媒体，二是看到的现象，在互相沟通中产生的一些关键词。羊肉串，美女，切糕这些，咱们先放到一边，那小偷这个现象是怎么出来的呢？因为我们在老家的时候，连门都不锁就睡觉，大家都没有偷窃。而且伊斯兰宗教条义上来说，偷窃是一个非常大的taboo，维吾尔人作为一个穆斯林群体，怎么“偷窃”成了一个关键词了呢？我父亲一直想了解造成这个现象的原因。
后来发现很多所谓的新疆小偷都是流浪儿童。那他就说，这些儿童是怎么样变成了流浪儿童？他们的父母在哪里？他们的家在哪里？他们是怎么样千里迢迢，从连坐火车都要坐四天才能到的地方，流落到内地的呢？他就开始慢慢挖掘这个原因，后来就参与流浪儿童救助计划。他是个老师，也是个商人，就自己跟个散财童子一样，去找志愿者和当地机构，去救助一些流浪小偷儿童。但他后来发现，这些小偷儿童们在警察局被人领走了，过两天他们又沦落在街上，这不是个例，而是普遍现象。后来发现很多领走小孩的所谓父母都是同一个人，其实就是很多绑架团伙，从维吾尔地区去诱拐、绑架非常小的幼童到内地。有些孩子如果没有买卖成功的话，就被训练去做小偷，扒手。这些小孩都是有父母，有正常家庭的，但他们就是被诱拐出来，对家里的信息完全没有印象，因为他们太小了。还有一些女性被诱拐出来，除了当扒手，还有做身体买卖，被性侵等等。《凤凰周刊》当时报道了我父亲的流浪儿童救助计划。
我父亲就发现这有根本性的问题。有一些孩子是跟父母走散的，有一些是被拐卖的，还有一些是因为父母去内地打工或者是去看医生，但是再也没有回家的。
后来我父亲再继续dig deeper and deeper，就发现有很多基础设施不完善的问题，比如说为什么这些父母需要去内地找工作，而不是在自己本地，语言可以通的地方找？就发现维吾尔地区没有工作机会了，工作都给汉人了，所以他们不得已，只能去内地去找工作。去内地找工作也非常艰难，因为不同的工作岗位是有不同的限定名额，比如说维吾尔人招三位、藏人招三位等。一般这种情况下，你要招的那三个人，要么得有关系，要么得是高材生。但是真的高材生可能想去找更好的工作，不一定想要找一个普通的工作，那很多时候连这仅剩的这三个维吾尔人或者是藏人的名额，也被汉人领取了。导致很多人最后没有工作，连饭都吃不上，沦落街头。后来我父亲想要这些调查发表出来，但是能发表的出处非常少，他就说那我自己做我的平台吧，“维吾尔在线”就诞生了。你看到最初“维吾尔在线”的很多文章都是讲这个。在维吾尔地区的工作，维吾尔人受到的工作待遇不平等，招工不平等，工薪不平等，还有流浪儿童，他都有去发布内容。
5. “维吾尔在线”：非政治化、非暴力的维汉交流平台
旁白：“维吾尔在线”诞生于一个想要发声的理想：伊力哈木在学生和身边朋友的帮助下开始艰难地运营这个网站；这个建立于2006年，非政治化，非暴力的维汉交流平台的愿景，在如今看来依旧十分可贵。
菊尔：当时就是怕这个网站会被中国政府关掉，所以它的服务器是在美国设立的。如果我父亲想的话，他可以去申请不同的资金，无论是非盈利机构，还是盈利机构，还是政府机构，他如果想申，是非常容易批下来的。但他担心，如果他被资助的话，就没办法把弄成一个non-biased的平台，所以他就是自己掏钱包。那个时候我父亲已经没有怎么做生意了，他就是靠花积蓄。他的工资有时候会被暂停，有时候被减少，因为中国政府经常插手，去影响学校，为了让我父亲闭嘴。
这个网站2006年建立的，很多管理员是我父亲的学生，有些是我父亲的朋友。大家都是志愿者，因为大家都知道，这个平台的愿景是非政治化，非极端，非暴力，是一个非常纯粹，很美好的愿景。但最后结果是，中国政府把这个平台妖魔化，把我父亲妖魔化，把整个为维吾尔人发声的行动都妖魔化了。
中国政府的妖魔化威力，到现在影响力还是非常强盛的。比如说，当维吾尔人受到迫害的时候，汉人不敢发声，为什么呢？因为担心为维吾尔人发声相当于声援疆独，但为什么这两者会联系在一起呢？就是因为中国政府长期以来的洗脑工作，妖魔化的工作是非常成功的。包括我家里人也是。我一直以来为我父亲发声，他们就说，如果你要为你父亲发声，可以，但不要说任何关于你父亲以外的话，因为在他们的眼里，只要我为维吾尔人发声，就代表这是一个疆独行为。这整个理念全都被扭曲了，导致人权不再是人权，为人权发声不是发声，而是一个暴力极端行为。我觉得这是个非常不合理的ideology，这是中国政府刻意manipulate而导致的现象。
我父亲被多次抓捕。有一次抓捕的时候，当时有上千人联名联署书，后来我父亲就是因为这个联署书，被放出来了。大部分其实都是汉人作家学者们。在过去的时候，大部分汉人对维吾尔人、维吾尔学者是不太知道的，但却签署联名信要求释放我父亲，我觉得这是一个非常美好的例子。就是因为通过这个平台，这些学者了解到了，在内地也好，在维吾尔地区也好，有这些学者，有这些人民是被迫害的，他们现在被关押是不正确的，而大家愿意不顾自己的安危，哪怕因此可能被喝茶，也愿意把自己的名字放在这个联名信上，去签署，要求放人，这代表了维汉沟通的桥梁已经被建起来了一些。但这个网站只建立了几年而已，这个桥梁只有学者与学者之间，还没有扩展到更广泛人群中。这证明这个网站促进了交流，汉人愿意为维吾尔人发声。过去是不存在的，因为我父亲不是第一个被关押的维吾尔人，但是汉人过去不知道，但就是因为这个网站的存在，有这么多汉人学者，藏人学者，蒙人学者都聚集到一起，为了维吾尔人，为了一个学者被不公平地关押而去发声，我觉得这是个很美好的情。如果以当时的环境，这个网站继续活跃的话，如果习近平用了不同的政治方针的话，我觉得现在中国会是非常不同的面貌。
6. “七五”事件之后，监控升级
旁白：2009年发生了两起震惊全国的维汉冲突事件。6月25号到26号，广东省韶关市武江区旭日玩具厂里，因为有传言称一位汉族女工遭到维族工人性侵，导致汉族和维族工人发生群体斗殴。冲突造成至少两名维吾尔人死亡，118人受伤，其中大部分是维吾尔人。韶关事件引发了另外一场更大的冲突事件，“七五”事件。7月5号，乌鲁木齐大批维吾尔人上街，要求全面彻查韶关事件，结果演变大规模骚乱。事件共造成197人死亡、1700多人受伤。“七五”事件之后，当局对伊力哈木的监控也升级了。
菊尔：09到12年的时候，我念高中寄宿学校，一个星期回一次家。在我很小的时候，我父母离异，所以我一个周末在我父亲这里，一个周末在母亲那里，有些时候我父亲被旅游或者被软禁的时候，我几个月都可能见不到我父亲。
我知道韶关的事情，也是“七五”事件导火索。一直来中国政府都盯着他，但在这个时候格外盯着他，就是因为我父亲为了韶关事件或7·5事件里被消失的这些人发声。他提出了很多问题，这些被抓的人，他们去哪了？你是判刑了，还是死刑了，还是放了？这些人去哪了？“他们的家里人在找我，问我他们的孩子去哪了，他们的兄弟姐妹，他们的丈夫去哪了。”我父亲当时提出了很多问题，还附上了这些人的信息，照片等等。
中国政府是讨厌被提出问题的，这个action他们不喜欢，多次提醒我父亲闭嘴，包括7·5事件之前，其实我们全家是被软禁的。一个很有趣的事情，有一些7·5之间以我父亲名字发出来的文章，（都不是他的）。其实那一段时间，我们有好几个月，具体时间印象不太（清楚了），至少一两个月的时间，全家是被软禁的，是不可以跟外人沟通的，所以这些以我父亲名义发出来的文章，是谁发出来的？我不知道。
我们当时全家被软禁在北京郊区一个酒店，里面有游泳馆，也可以打室内高尔夫，有点像度假村，但不是一个（度假）村。一辆小面包车开到我学校门口，把我从寄宿学校接走，几个警察带着我去跟我家里人会合，当时他们比我带走的还早。那因为我还早在上学，警察不想（看起来）比较suspicious，所以在我放假的前一天，他们来把我从学校接走。到现在我还在摸索，哪些确实是我父亲发出来的文章，哪些是借以我父亲的名义发出来的。因为我对那段时间的记忆非常模糊，毕竟我那个时候还挺小嘛。
我后来了解到，我父亲被过度关注，主要就是因为我父亲持续提出关于7·5事件和韶关事件的问题，找中国政府（要）官方说法。他认为这是不公平的待遇，没有正规的司法途径就去裁制维吾尔人。这个事情太普遍了，这个事情不应该发生，他一直以来对这个事情意见比较大。
那个时候（的社会环境）你觉得很差，现在回想起来，那个时候真的好很多，起码这种网站（指维吾尔在线）甚至能建得起来，而且还建了这么多年。（放在现在的话）域名建立的那一刻，你就已经被判刑了。现在回想，那个时候人还可以呼吸，如果发声，会被灭声，但是你起码可以先把声音发出来，现在是在发声之前，你就被堵哑了，我觉得还是级别不同吧。
那个时候学校还会给我们放“七五”的（视频），一堆人把一辆车给翻了在火中燃烧，就那一个视频来回播放。我印象中在学校大家还会讨论这个问题，你现在是连讨论都是不可以的。说任何关于维吾尔的（评论），就是“你看多美好啊，大家都是非常愉快的，民族和平，大家庭”，你只能说这种非常积极向上的话，然后“有没有人权迫害？”“没有啊，哪里有这种事情！都是西方妖魔化中国，都是propaganda，西方不希望中国变得好。”
在过去，你会看到不同平台中有不同声音在辩论，会有不同的声音。我觉得一个正常的社会，本来就应该有不同的声音嘛。现在社会只有一种声音，是一个很病态的社会。我们那个时候觉得很差，觉得人权没有受到保护，维吾尔人找不到工作，维吾尔语言慢慢被抹灭，宗教慢慢被镇压等等，但跟现在比起来，那个时候情况好很多。
我父亲被捕以后，不是有那个一两千人签署的联名信吗。当时这种事情也是有可能的，连连署书都能被签署，这个事情非常大的。现在基本上不可能，现在异见人士不敢这么做；如果你是在中国境内，你是不敢签署任何这种公开信，不敢把你自己的真名放上。包括在北京亮马桥（指白纸运动），都要裹得严严实实的，尽量不被追踪。因为整个环境是完全不一样的。过去律师们，教授们争先恐后地去签名，去声援我父亲，希望我父亲被放出来。如果现在有这种签署，就会像709一样，大追捕，会把这些律师们该抓地抓，该吊销（律师资格证）地吊销，会变成这样，跟白纸运动一样。
7. 没有肉吃的艰难时光
旁白：在2009年，藏族诗人、作者茨仁唯色对伊力哈木进行了一次采访。伊力哈木说，政府的打压让他和家人的生活遭遇了极大的困难。你即将听到的，是那次采访的「音频片段」：
伊力哈木：现在我们是从这个月开始，就靠2100块钱（生活），所以我们家里有标准，比如说这一个礼拜，家里人没有肉，人还没有肉呢，我们用鸡蛋（代替），就保证孩子吃鸡蛋吧，就这一个礼拜，然后吃牛奶。我们就觉得回到了新疆农民的生活，我觉得很正常。这个月水费就是551块钱。孩子妈妈昨天还问我，昨天我借了1000块钱。政府这一块，我心里准备这个钱没有了。
旁白：2009年短暂关押后，伊力哈木被释放了，但他的生活并没有回归正常。骚扰、监控、打压、边缘化，多年来，政府就是一直用这些手段，威胁公民行动者。他们会陷入经济困难，无法正常生活。更糟糕的是，这种困境会连累家人。
2012年，伊力哈木预感自己可能要遭遇不测，留下一段采访。在访谈中，他描述了当局对他和家人的迫害。他说，自己原来经济条件非常好，但因为政治原因，民族大学不允许他教课，只发很低的工资；他在哈萨克斯坦的厂子要被查封，合伙人害怕，吃掉了他的股份。更令他痛苦的是孩子。国保拿走了户口本，他的孩子无法正常上学。
菊尔告诉我们，她当时年纪太小，并不明白父亲所做的事情，也不理解他的理想，离开中国后，她也只能通过阅读父亲的文字，听他留下的音频，去了解父亲的观点和想法。
菊尔：我不知道大家对北京的消费水准有没有概念，现在肯定不一样，但是十三年前也不低。我当时在高中学校寄宿的时候，一个月的生活费只有500块钱人民币，吃饭，女孩子每个月用的东西，洗脸，水果等，全都要在500块钱以内解决。这就是我父亲当时能够做出的最大的经济提供了，再多就提供不了了，因为他要供养三个孩子，负担家里各种开销，再加上工资被减少。后来我上了大学，给我是800块钱人民币，偶尔会是1000，但是一般都是800。我同班的从四线城市来的同学，可能家境不太好的，家里人都会省吃俭用，给他们寄1500。大家都觉得，你家里是北京的，你肯定比我们生活标准高。同学约我们一起出去吃饭，我吃不起，因为在食堂，我经常是点肉菜都会有点吃力的那种状况。对当时的我，一个十几岁少女，洗面奶是什么，买不起，面霜是什么，买不起，这种东西我连想都不想。我可能到美国一两年，才第一次用洗面奶这种东西，我以前就只用香皂和热水就洗一洗就好了。那个时候经济状况非常吃力，和小学初中时期有极大的差距，那个时候我父亲经济状况比较好。但是以我对我父亲的了解，如果他经济上有一点富裕，也不会亏待他女儿，所以我从来对他有过怨言。那个时候，同学之间都喜欢去喝奶茶，喜欢去吃校门口的小吃，一起出去玩，大家一起出去就会花钱，那我就不去，我说我需要回家，我要去看我弟弟，这也是一个比较好的理由。但跟同学之间的bonding建立就比较难。本来做一个维吾尔人来说，it’s easy to be targeted，全校总共就两三个维吾尔人，而比起其他两位维吾尔同学来说，我是更加维吾尔化的一个维吾尔人，他们算是比较汉化的两位同学，我会经常可能被有点特殊对待，再加上，我又很多时候会做出一些不太合群的行为，比如说大家去喝奶茶，去什么桌游啊，我也不想去扫别人兴说，大家去干点免费的事情吧。和同学们相处，我没有大问题，但是建立比较那种紧密的同学友情，我当时是有一点困难的。
经常有时候回到家，发现家里一个人都没有，然后一摸桌子上面甚至有灰了。上面有灰了，就代表至少有一个星期没有清扫了，家里面已经有一个星期没有人了，但是居然没有人跟我讲。正常的家庭，哪怕父母出门去个超市，都会报备一声。那我很多时候回到家，我用钥匙开门，家里一个人没有，冰箱也是空的。校内平常不让用手机，只有我们晚自习结束之后，你可以用一会儿，我打开手机，但那一个星期里都没有人联系我，哪怕是到周末都没有人联系我。我没办法，只能去我自己的生母家，因为饿呀，要吃饭呀。后来发现我生母也不知道我父亲的去向。我以为可能他觉得不方便跟小孩讲，会跟大人讲。我母亲看到我很惊讶，问你怎么来了，你不是这周还没轮到我吗，那你怎么就过来了？我说我家里没人。我有些时候会连续几个星期都去母亲家，直到一个月之后，家里人又突然奇迹般地出现了。我就会问他们去哪了，他们有些时候会搪塞我，就说我们去旅游了。正常的家庭如果真的去旅游，难道不会跟自己的女儿讲吗？后来直到我自己被一起软禁，我才知道原来我们是去这种地方，原来你们过去是去这种地方。
我过去是独生子女，后来变成了非独生子女，作为很敏感的一个青少年来说，我家庭关系肯定是有受到过影响。我甚至当时怀疑过，我父亲是不是偷偷带着自己的新老婆和新儿子出去玩了，把自己的大女儿抛弃了，甚至有过这种敏感的想法。后来发现不是这样的，他们是没有办法的办法，连跟女儿报备一下的短信和电话都是不被允许的。有一次，我父亲还说，我给你发了一个很长的消息，但是这个消息最后没有到达我的手机中，代表那个时候中国政府就已经有不同的通讯截断手段，阻止异见人士之间、与外界沟通。毕竟年纪小，我有怪过我父亲，说你跟我不像以前一样那么近了。我是我父亲拉扯长大的，不太是我母亲，我从小跟我父亲共度的时间比起母亲更多一点。突然经常看不到自己的父亲，突然之间一句话不留就不见了，再加上不见的人包括我的继母以及我的弟弟，甚至有些时候我奶奶都一起不见，我就觉得自己被isolated。问问题也一问三不答，对一个不懂当时政治环境，对人只有非常抽象概念的小姑娘来说，算是很难的吧。
8. 在“大家庭”和“小家庭”之间的抉择
旁白：对孩子和家庭的担忧，成为伊力哈木为维吾尔问题发声路上最大的牵挂和挣扎；在大家庭和小家庭面前，他选择了维吾尔人这个大家庭，牺牲了小家庭。
菊尔：我父亲对我们几个孩子，他一直觉得很内疚。（如果你）看过《对话》的采访，可能也有印象，我父亲就说一直觉得对不起孩子，他为维吾尔人发声，包括建立网站等，他一直觉得，他把我们推进了火坑。
上寄宿学校的时候，我不是周末回来一次嘛，我和我弟弟睡上下铺，我睡上面，我弟睡下面。我有时候睡不着，在被窝里玩手机，但是我爸爸进来，我就会装睡。很多时候，我会听到他叹息，然后会特别小声地跟我们道歉，不停地说对不起，说我害了你们。他这种道歉的记忆，可能有数十次吧。我知道我父亲一直内心很挣扎。自己的安危，他其实并不担心，他最担心就是几个孩子，就是我和我的弟弟们了，他担心会毁了我们的将来，他担心会毁了我们的安全。
我父亲的担心确实有发生，他们确实有去针对我两个弟弟以及我，户口，学籍，我们有受到蛮多影响的。我父亲也是因为这个原因，一直很内疚。但他以前说过，他需要从大家庭和小家庭之间做出选择，那他觉得他很对不起我们，因为他选择了大家庭。 我觉得他当时指的大家庭就是维吾尔人，uyghurs community，想要为大家庭去发声，而去牺牲了我们小家庭的安危。
旁白：还是在2009年那次采访里，伊力哈木说，为了唤醒公众的思考，他愿意以自己为代价。他已经想明白了。
伊力哈木：一个民族（到了）某一个阶段，并且这个国家的环境，以言论获罪，因为办了媒体获罪，因为说真话获罪，我愿意，我觉得是很荣耀的事情，用我卑微的生命呼唤自由，这是幸福的事情，骄傲的事情，所以这个不应该是很痛苦的。我唯一的牵挂就是母亲和孩子。要是判死刑，我有心理准备，这个也许（就是）我们民族的人（要）付出的代价，对吧？我伊力哈木付出代价的话，虽然把我送进去，可能更多引起对我们民族的关注，可能引起更多的思考。
文章来源：低音
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