逃出上海封城的白领：我在日本收垃圾

【旁白】各位朋友好！这里是播客《新移民》

【旁白】黎冰来自西北，曾在上海工作生活多年。我早在两年前就采访过他。当时，中国人润出国的潮流乍起，我在写一篇相关的报道，为此采访到了还未走出上海封城阴影的黎冰。

记者：嗨，黎冰，你好，你的“Li”是黎明的“黎”，是吧？

 

黎冰：你好！对，是黎明的黎。黎冰是我的笔名。

我的真名跟那个发音很像。只是因为我从小长到大，比较尴尬。然后，我的小学的历任班主任常会把我的名字写错。所以，一度让我成为班里那种很特别的学生，因为老师总会把我的“滨”字写成其他的汉字。我小学毕业之后，我还是有很多小学同学写不对我的正名，写不对我的大名。所以，我上了高中、还有大学之后，我就自己给自己起了一个笔名，然后就一直用这个笔名在网上从事很多互联网活动，无论是BBS还是博客。然后，乃至于后来我工作两年之后，开始真的以写字为生，这个笔名就成了我的名字，就是所有人认识的我的名字。

【旁白】黎冰在谈话的开头细致地介绍了自己笔名的由来。我在剪辑这段录音时，保留了大部分内容，这些个人生活史上的细节对于我们理解他个性的成长和移民的决定并不是可有可无的。

记者：嗯，今天你在推特里面跟我说，你晚上去日本的钱汤泡了一下，我没有去过日本，这个钱汤是指什么？就是澡堂一样的地方吗？

黎冰：钱汤是日本庶民的一种非常日常的生活方式。你可以理解为中国大陆的澡堂，或者是公共浴池，那是因为在日本的昭和年代的时候，所谓的夏厅，就有点像Downtown一样，就是庶民的房子都是没有浴室的，所以大家为了解决好日常的洗澡的需求，就应运而生。但是它的历史，如果你去查会发现更具备日本特色，它最早期是僧人每天进行冥想或者宗教活动之后出汗，然后在寺庙里有这样一个场所，它一开始最早没有像现在的泡的形式，最早是有点像桑拿一样的蒸的形式，但是慢慢的话就是会有一些信众有同样的需求，所以寺庙就把这样的一个空间和场所开放给了普通的民众。然后，一点一点随着历史的推演，然后它慢慢走进了日本寻常百姓的生活之中，然后成为了他们生活非常日常的一个活动。东京的所有的浴室的价钱都是统一的，是550日元，大概换算成人民币的话是20多块钱，大概三刀（美元）到四刀左右吧。这种活动虽然对日本来说已经很日常了，但对于很多外国人，就像王先生王允一样，你没有体验过，我也有很多朋友，包括我也是，我是来了日本一年半以后，因为我身上有一些纹身，我一直忌惮于自己身上的纹身没有去，后来是我认识的一个前辈他带我去了他家附近的一家非常有历史的钱汤。然后我一点一点接触，一点点喜欢上。所以我很推荐，我就觉得如果你想真的了解日本的，从底层来了解日本社会是什么样的感觉，钱汤是一个很好的切入口。

记者：我注意到刚才你提到，你在介绍这个钱汤的时候用了一个词叫庶民，是卷舌的庶（Shu）民，是吧？这个词在日语当中是一个什么意思？你能解释一下吗？

黎冰：你可以理解成非常日常，也并没有说在这个场所里有分一个什么特别，用中文应该怎么来形容，就是在这个场所里（不像在日本社会里），大家人和人之间没有阶级，然后没有教育背景、出身（的差别），大家很平等的一个环境。你在进入前堂之前，你是政治家也好，你是社会名人也好，你是在日本社会已经算是财阀这样的很尊贵的阶级也好，你进入前堂之后，所有人都是赤条条的，大家好像都是平等的。所以走到这个场所，就会觉得很放松也很舒服。

记者：就是相当于我们汉语当中说普通人或老百姓这个意思？

黎冰：对，对。

我拿到了五年工作签证

记者：我第一次和你联络应该是两年前了吧？就是当时我在写那个...是2022 年，上海封城的时候。当时你在上海......（那几年的事情）是中国非常重大的一个事情。当时你就在说你要移民到日本，而且在操作的过程当中。现在你已经在日本待了两年了。那你觉得这两年你对日本的融入怎么样？

黎冰：我觉得还不错，还不错。虽然在这个过程中，我也有一些怀疑，就是我甚至也有一些焦虑，因为我一开始来日本的时候我拿的是留学签证。因为我读的语言学校，按照日本的规定的话，语言学校的留学签证只可以拿两年，所以两年结束之后，你是一定要决定好自己下一步的，日语叫新路，就是你的进路，就是你的下一步往哪个方向走。通常像我这样走语校这条路的中国人，会选两条非常稳妥的路，一个是再去读书，不论年龄有多大；然后另外一个是直接工作。当然如果你是女性的话，可能你有认识一些异性，你可能有更多的机会去结识，跟日本人相处的话，你也跟他结婚。这也是一留下来的途径。所以对于我而言，我最初的选择是读两年语言学校，然后我去上日本的专门学校。我如果没有记错我两年前所讲的话，讲的目标是我准备去日本的这种钟表的专门修理学校，然后我想做一个钟表修理师。可是在这个过程中我觉得人是变化的。然后我对于我自己，对于日本社会的理解，我也在逐渐的加深，所以我采取的方式是非常冒险，有些激进的，我是读了一年八个月的时候，主动跟学校提出我要离开语言学校。语言学校的老师有跟我认真地谈过三次，他们说，你这样做是非常危险的，因为一旦你离开了语校之后，无论你的签证也好，再留也好，还剩不下多少时间，按照规定的话，你得在九十天之内，你必须要决定好自己下一步要去哪里。拉回我之前说的，所以我为什么一度怀疑我留不在日本，就是我在这九十天的过程中，我的求职并没有我想象中那么顺利。我是无神论者。如果有一个我的神，或者是上天的恩赐，上天的眷顾也好，上天给我的一个机会也好，所以我很幸运，在我上一份签证的最后一天，我拿到了新的签证，并且是拿到了时间最长的那种，我拿到了5年。

记者：这个是什么签证？能介绍一下吗？

黎冰：我接下来这个签证是技能，然后人文，然后国际业务，这个是工签，就是很典型的一个工签。

记者：就是说你找到工作了，是吗？

黎冰：对对，我后来是找到了一份工作，然后拿那份工作的材料去交了签证申请。

记者：能说一下是什么工作吗？

黎冰：其实这个工作，那一家公司在日本社会并不是很体面的行业，它的汉字日语的名称叫，我就直接说中文了，叫产业废弃物处理，其实就是处理一些建筑垃圾，然后甚至说一些非生活垃圾的所有的这种垃圾的类型。所以我一度在入职之前，我所有的中国朋友，就在日本的中国朋友，还有日本朋友都劝我不要去，因为他们的理由是我通过这份工作是没有办法有很好的职业经历也好，技能的积累，都是没有的。但是对于当时的我而言，这是唯一一家很爽快的，并且也很认可我的前提下给我发的，你可以说是工作邀请吧，日本叫内定。所以我当时交材料的时候，我（在想）不论对于这个行业也好，对于那家公司也好，（不管）周围人是怎么看待，整个社会是怎么看待，我至少叫既来之则安之。虽然这个行业跟我在中国的职业还有教育履历来讲，完全没有任何关系，甚至收入也很有限吧。但是对于我而言，我想对于每一个在海外的华人而言，最重要的三件事情就是身份、语言、钱。那这家公司就为我解决了一个最最重要的一个事情，就是身份。

记者：你说的这个身份，当然首先是你的工作签证可以待5年，然后这个意思是说它对未来移民是一个很好的过渡吗？

黎冰：嗯，对了，因为按照大部分的中国人的理解，我的下一次签证更新就是5年之后，我其实可以跟日本去提交申请入籍，就是我可以申请成为日本人，就是直接换国籍。

这个公司很认可我

记者：那刚才你提到一点就是说这个公司非常认可你，你觉得他们认可你的是什么？

黎冰：一个是可能我在面试的时候是比较热情的，然后也把关于我自己的，无论是我来日本的签证上的焦虑，还是我对于我未来的一些担心，我都是比较坦诚的告诉他们，并且也非常真诚的在跟他沟通。我说我来你们公司，虽然我的朋友，以及所有我接收到的信息是告诉我不要来，不要来这个行业，但是我说我既然来面试了，那如果我们有机会来合作，或者我来你的公司入职，我一定会抱着认真去对待这份行业和认真对待这份工作的态度来入职了。

记者：但是我觉得您所说的这个热情，就是很多求职者可能在面试的时候都会表现出很大的热情，特别是像您这种在日本办身份有问题的人。另外你觉得如果你现在回想的话，你觉得这个公司的老总，他真正认可你的除了热情之外，还有没有其他的东西？

黎冰：我觉得可能还有我过往的一些教育背景，还有工作经验吧，就是我的实际的技能，还有工作经验是能在某些程度能帮帮助公司解决一些实际的问题。

记者：比如说？

黎冰：比如说这家公司，他是做这种日本比较不体面的行业吧。日语有个名词叫三K劳动，就是那个是三个K字母打头发音的词语，就是既肮脏又讨厌，然后又不体面的工作。但是它是这个社会所缺少的。这个行业是非常之缺年轻人的。然后我觉得这是第一点。然后第二点的话是这家公司的IT，IT方面有一些还是比较初级的，所以他日常会遇到有很多问题。但对于我而言，这其实很多问题对我而言其实都是非常非常之平常的吧。

记者：你以前好像，我记得你的本科是学的是技术类的专业？

黎冰：我本科学的是电子信息工程。

记者：对。那就是说它的IT的问题对你来讲并不是大问题。

黎冰：对，不是大问题。我可以在我的能力范围之内，帮他解决很多大大小小的问题吧。然后第三点的话，应该是您说除了热情之外，我觉得第三点可能是中国的那个“担当”，可能我留给他的第一印象比较好吧，所以他有跟日本的应该叫会长，汉字写出来就是会长，有大力推荐我吧。

记者：所以你给他们的感觉就是比较有担当的那种？

黎冰：应该还算吧。对，我不知道是不是的，因为我后来即便去这家公司工作了，我也没有跟他认真地去聊这个问题。

与当初的设想有很大落差

记者：那就是说，这份工作的话，它可能离你当初的设想是不太一样的，因为两年前我都记得，你有告诉我你是想找一个钟表匠人的工作，就是做一个钟表匠人，基于这种落差，你的内心感受是什么？

黎冰：其实即便现在，无论我的收入也好，生活状态也好，仍然处于这样巨大的落差，可是从积极的（层面）来看，我觉得这可能就是每一个人来到一个新环境必须要经历的。如果我还是抱着过去的我的想法不改变的话，那可能我接下来的人生的选择还有职业发展会更加的受限。那我就先回答您的第一点，我就是之前很想做钟表匠人，那我为什么不做？这又拉回到了我为什么从语言学校会提前毕业，那是因为我来了日本，现在第二、第三年了，我在过程中慢慢发现，即便是我用了两年时间专门去学钟表的这门技艺，相应的你要成为一个钟表匠、修理师，你要参加相应的资格考试，也就是你花了大量的时间，精力甚至是金钱之后，你所面对的就业市场，你的薪资水平和我不去上这个学，不去学这个技术，立马去找工作的薪资是一样的。所以我当时的考虑就非常直接了，我已经三十五岁了，那么我是否真的还有必要再返回学校去学一门技术，以便于我在日本更好的留下来呢？我的答案就非常之现实了，那就是与其这样子，不如直接把那个最尖锐、也最难处理的问题，直接地从两年之后或者三年之后的时间段拉回到现在。我如果用一句话来形容，今年从语言学校离开之后的决定，还有所有的做的选择和努力，应该叫置之死地而后生吧。

记者：这就回到一个很根本的问题，就是你移民的目的到底是什么？我现在已经不太记得两年前你是怎么给我讲，但是我一直记得一些很鲜明的细节。你说你到日本去想做一个匠人，然后似乎你当时也是想寻找一个新的生活环境。但是现在你的整个状态和你的收入，也和你所想的这个有落差，那这样的话，你觉得和当初你移民的这个理想有这样一种落差的话，会让你觉得移民的这个决定是不对的吗？你会觉得有后悔吗？

【旁白】黎冰大学学的是工科，但喜欢文字，后来转行做了信息产业的文案策划师。2016年他从内陆西北去了上海，在文案策划行业内也曾做到了月薪在三万到四万人民币之间。但从疫情前开始，行业环境就发生了巨大变化，用黎冰的话说就是，客户给他打款的周期和频率越来越长。

黎冰：我没有后悔，我只有在过程中有迟疑吧，因为我就是一个普通人，我不必把我自己塑造成那个成功学或者说传记里的一个男主，然后好像对于自己的梦想，对于自己的目标是那么的坚毅和坚持。而我，在我来日本这两年过程中，其实我也是在不断的在选择，过程中也有犹豫，也有怀疑。可是当我迈入来到日本的第三年之后，我比较清楚了。即便我们把时间拉回到两年前，我们第一次聊天，我应该还是会跟你讲同样的话，以及我还是会选择继续来日本。因为我很清楚，就是，如果我来日本的话，那我和我曾经看到的我的父辈也好，我的长辈也好，就活成了应该是相同的模样吧。就是他们总会在我很小的时候告诉我，他们年轻时候有怎样的一个梦想，有怎样的一个目标，然后自己却没有去坚持，没有去努力。我的话只是说，我把我自己想做的这个目标，虽然如果按照我自己的理想的话，也是晚了十年了，对，我是三十三岁才离开中国，然后正式留学，但是我觉得也不晚吧，我现在回想也不晚。因为我可能没有在推特上写，但我有在我的朋友圈写，我说我曾经写过，我觉得求职是人重新认识自己的一个过程吧。那对于出国留学或者在异国他乡生活，我觉得是重活一次的人生体验，这个体验的话是你从书本上，然后从别人的道听途说，从文字里所获得不了的。特别是对于大龄留学而言，我觉得最最难得的是，在这个留学的过程中，我对于整个世界，对于整个人生的原有固有的那些理解，还有一些认识，会因为外部环境的巨大变化刺激到我，重新激发起人内在的，第一是求生欲望，第二是求知欲。我觉得这个其实是最难得的了。

移民的真实目的

记者：你刚才说了很多啊，能否概括一下，当初决定要留学或者说移民的这个目的到底是什么？

黎冰：移民目的是我考虑到，我觉得在国内的发展，无论是个人发展也好，还是说我未来的生活也好，我的预期并不好。所以我觉得与其在那样一个预期很不好的状态被动的去等待，不如我主动的去选择。虽然在这个选择过程中，我也是要付出一些代价，但是我相信都是值得的。这跟我，这跟我原有的人生的一些重大的选择是相同的。无论是我从大学毕业之后，从做技术转行去做了文案，去写东西，还是说我从回到西安之后过得很不快乐，然后选择去上海，都是相似的。

记者：所以，移民或者说留学，它是解决你当时生活困境的一个途径，可以这样说吗？

黎冰：我觉得其实不算是生活困境，我觉得应该是精神层面的吧，更多的可能是精神层面，因为我有我自己的一些追求，但是我在我原有的环境里，都是被压抑的，被抑制的。

记者：那你说的这个追求是什么？

黎冰：就是我两年前告诉你的，我只想做一个有尊严的普通人。可是我在我原有的环境里，这个很朴素的目标和理想是没有办法实现。

【旁白】黎冰曾告诉我，他的人格理想是日本作家吉田修一小说里的人物横道世之介。在黎冰看来，横道世之介实际是非常普通的一个日本年轻人，但这样的人会像一盏灯一样，会像一颗火种一样，始终温暖着周围的人。

记者：你说的有尊严的普通人，因为我还记得当时你给我描述你在上海的那种生活状况，当时是处于封城的状态，是吧？然后当时你还是有一个很好的职业，就是你在做网络公司的文案，收入也还可以。你是觉得，当时那种生活当中有什么让你觉得你无法做一个有尊严的普通人？

黎冰：一个是源于我的社会环境之中，我是没有办法很真诚的表达我自己个人的一些观点和意见。这是第一点吧。然后第二点，我觉得......

记者：什么样的意见你无法表达？

黎冰：就是我内心非常真实，对于我自己的生活也好，对于整个社会也好。我个人的一些观点和看法。

记者：比如说？你能具体说一下吗？

黎冰：比如说，那我们就拉回去，那就是两年前我还处在上海封城的那个状态的时候，我是没有办法在互联网上很真实的表达我自己对于上海封城的很多非常尖锐的观点吧。那另外一点我觉得，回想我在上海封城的那段时间，我觉得最恐怖的一点是，在解封之前，不止是我了，所有人都不知道那种非常混乱、非常恶劣的社会状态会持续多久？然后我觉得更多的是第三点，您说，这个有尊严的普通人，我觉得更多的一点是我考虑到我个人的性格，还有我女朋友的性格也好，所以我觉得我们可能不太适合在国内继续生活和发展下去了。

在中国无法表达的意见

记者：你这里讲了三点，每一点我觉得可能都有很多具体内容。那我们能讲第一点吗？就说上海封城，我们知道，当时事实上国内对于这个问题其实也封锁得很严重。当时你自己的意见是什么？对于那个环境，你的意见，没有表达出来的意见到底是什么？

黎冰：我觉得那种混乱的、社会的、思绪的那样的一个状态，应该立马结束，可是它不会结束，它不会因为我个人的意志还有我的意见而改变。相反，如果我把我的个人的观点分享在互联网之上，只会给我个人的生活，还有我的家人带来很多麻烦。

记者：因为我们当时看到就是国内的社媒上也有很多人在说这些问题，你确定你如果表达了相似的意见，你会有麻烦吗？

黎冰：那当然了，这个可能王先生你忘记了，我是因为曾经在我的微博表达过我的，你说政见也好，或者个人的对于很多社会现象的观点也好，然后我的微博被封了99年，你可能忘记了。

记者：对，我确实有点忘记了。

黎冰：这没关系，这没关系。

记者：你这么说，我又想起来了。你说被封99年？

【旁白】黎兵出生于1989年这个特殊的年份。两年前我在采访他的时候，他就告诉我，他在大学时代已经觉醒，知道了1989年天安门民主运动的真相。他曾在自己的微博上分享六四事件难属群体“天安门母亲”网站上整理的六四大屠杀受难者名单，但这个他无比珍视的微博帐号很快遭到了永久封禁。

黎冰：对，我从大学时代用的微博的一个账号，甚至还有当时还是认证我了，还是以我当时工作的单位，还有我的职业认证过的一个帐号，然后导致被封了99年。所以这算是我自己跟我女朋友也好，然后跟我的周围的朋友也好的一个约定吧。因为我还是很在意我女朋友给我的很多意见，因为女朋友当时说的那句话，我现在想起来......想想还是，应该怎么讲......应该说是比较难受的吧。女朋友当时说，老黎，虽然我知道你很爱表达，无论是在互联网上，还是真实生活中，你很爱表达，你对于整个社会也好，对于政治也好，很多的观点和意见，但是我作为你的伴侣，我想跟你表达的一点是，我当然不希望因为你日常的一些表达，会造成一些非常意料之外的结果，比如说是很现实的，就是你今天白天去上班了，但是你在下班的时候，突然我也好，你的公司的同事也好，还是你日常交往的一些朋友也好，发现联系不上你了，然后也没有人知道你去了哪里。并且最难受的一点是，我们不知道我们应该能为你做些什么。她说我不希望我哪一天联系不上你，然后发生这样的事情。所以我从2018年之后，我就很少在网上或者在国内的中文社交平台上发表自己的观点了，也是出于安全也好，然后出于家人的考量也好。

记者：也就是说，你当时觉得如果你发表一些不满的或不同的意见的话，是有一种迫近的急迫的危险，是吧？

黎冰：那是的，是的。

记者：然后你谈的第二点，你说当时的状态，封城的状况下，那种恐怖的状况你不知道何时能够结束？你能描述一下当时你的状况吗？当然两年前你给我讲过一些东西，两年后回想起来，我想知道您对当时的那种认知到底是什么样。

黎冰：我觉得就是用当时比较流行的八个字吧，就是曾经大家都觉得是十里洋场的上海，然后变成了人间炼狱吧。

上海变成了人间炼狱

记者：那么严重吗？

黎冰：当然了，当然非常非常之严重。不然的话，在那个时间为什么会有很多人跳楼自杀呢？

记者：是有很多跳楼自杀？

黎冰：对，还有很多，无论是老人也好，年轻人也好，然后一个人死在家里。我现在想想，我还是觉得非常非常痛心了。虽然好像我认识的朋友当中没有这样的事情发生，但是在私底下大家交流过程中，都是有那样子熟悉的陌生人出现这样的事情。

记者：你是听说了这样的案例，是吗？有你认识的人发生这样的事情吗？

黎冰：对，我还算比较幸运，没有我认识的人是这样的。并且在那样一个正常生活完全被打断，正常社会活动完全停滞、被强制停止的那样一种状态。我觉得无论是对于个人也好，对于家庭也好，都是非常非常让人绝望的。我甚至会想，假如两年前，如果不是因为跟我女朋友在一起的话，可能我也就是那个被饿死的人。

记者：当时你觉得有那么大的风险吗？甚至会被饿死？我想从一个角度来探讨这个问题。就是我们都说中国人很能忍，我相信你周围很多人都是在默默承受那样一个很糟糕的状态，或者说去忍受那样的状态。当时你有没有想过，或者有其他人对你这样讲过，别人都能忍，为什么你不能忍？是否有这样的想法在你脑海里？

黎冰：我的脑海里是没有，可能我是天生反骨。这是第一点。第二点，可能因为我的个性的原因，我身边认识的朋友，其实我很少能跟小粉红也好，或岁月静好的中国人能成为很好的朋友。家人的那部分是没有办法的，这个你是没有办法选择的。他们只能坚持自己的政见，我也没有办法改变这份血缘所带来的是社会关系和交往吧。但是朋友之间没有。

记者：就是说，你的家人，或者说你的父母，和你的看法不一样的，是吗？

黎冰：对了，但就是我不太在意这一点吧，因为我跟父母这样的交往，我们应该属于像成年人之间的朋友一样，我们并没有过多的干涉两代人之间各自的生活选择，还有什么各人政见的方向，这个完全大家不会去讨论这些问题。

记者：当时，你的父母对这些现象，比如说他听说你在上海处境那么糟糕，他们的说法是什么？

黎冰：嗯，他们也没有什么，他们就表示比较担心嘛。但是还好，因为我跟我父母的沟通也好，交流也好，比较有限嘛，即便我来日本两年，我们都是几乎没有打过电话，都是通过这个短信的形式，IMessage的形式，偶尔因为一些家里的重要的议题，然后才会进行沟通，才会进行联系。

来日本前没有告诉父母

记者：这个意思是说，你跟父母的关系是处于一种比较疏离的状态，是吗？

黎冰：是的，这是我自己成年以后，然后刻意为之。

记者：为什么？

黎冰：现在我还是比较认可，就是如果你两代人之间最好的相处模式就是距离产生美，然后距离产生尊重，然后距离产生爱。这是我之前在写文章时候所阐述的一个观点吧。

记者：对，你说的是，你出于这种理念，你要这样去保持和父母的关系。我似乎还记得你当时有一点说过的，两年前你跟我说过一点你和父母之间的关系，但我记得不是很清楚了，你和父母的关系本来是有问题的吗？

黎冰：我觉得不算是有问题吧，只是说两代人之间对于自己的人生的规划也好，人生的想法也好，是不一致的。但是传统中国所相处的模式都是两代人，双方都想改变对方，但是这在我看来是无解的。所以我的解决的办法就是我们谁也不要改变谁，我们就按照自己的想法去生活就可以。所以我才有我现在的生活状态。

记者：你当初移民的这个决定也完全是自己的决定？当时你父母的看法是什么？

黎冰：我父母是不知道我要移民的，而我甚至不掩饰地讲，我父母是我到了日本一周之后才知道我来了日本。

记

者：他们当时听说你来了日本，他们的表情，他们的语气是什么？

黎冰：我没有跟他们打电话聊这个问题，然后他们的观点是他们觉得很意外，就是我竟然没有第一时间跟他们说，我要来日本。并且我父母是通过我的哥哥姐姐那一辈人聊天的过程中，才得知我来到了日本。

记者：那这样你父母不会伤心吗？

黎冰：没有。因为从我跟父母的角度来讲，他们是一直都很清楚，我是要出国的，我要离开中国的。只是从大学时代也好，然后在工作第二年也好，我们曾经有谈过这个问题。因为这样那样的原因，当然我觉得很直白的讲，更多的就是经济上的原因，我的这个想法和计划一直只是处于被压制，然后被搁置的这样一个状态。

记者：我觉得你做这个事儿的过程，跟我之前见过很多人还是不一样，你似乎并不太在意父母对你移民这个决定的想法。

黎冰：其实我可以跟您说得更远，我不只是不在意父母对于我移民的看法，我应该是不在意生活中绝大多数、应该是90%以上的人对于我人生选择，是否出国、是否移民的看法，因为我觉得他们的看法都不重要，重要的是我在意的朋友、还有恋人他们是怎么看的。因为这会涉及到往后大家的相处的模式嘛。那就说得更现实一点，就是因为我要离开，如果我不跟我的爱人、我的伴侣去交流，那我们以后会以怎么样一种形式来相处，来互动呢？这个是非常的重要。

每个人只活一次

记者：你这一段我觉得这也触及到了刚才你说的第三点，就是您个人的性格问题，哦，并不是你的问题，是你性格的特点，就是刚才你讲的第三点，你说你或者你女朋友的性格不太适合在国内待下去，而刚才你讲到移民的这种决定的时候，你说你不太在意90%以上的人，包括父母对这个决定的看法。我还是试图在理解你做移民的决定，你内心的动因。

黎冰：嗯，没关系。

记者：我可以说你的性格是一种比较自我的，一种比较自我的性格吗？这是你很早就开始形成的这样一种性格吗？

黎冰：其实我的性格，......我觉得人是多面的吧，人是多面的。其实我在这个跟王先生的这个采访的过程中，我所表现出来是比较自我，但其实我面对朋友和面对爱人，然后面对亲朋的时候，我所展现出来的是非常非常随和的，然后也并没有那么尖锐的。但是如果我回归到自己内心的话，我觉得对于人生的重要选择呢，自私一点，自我一点又未尝不可。因为话说回来，每一个人只活一次，人生的重要选择，你过于在意外部世界反馈给你的意见和看法，又有什么意义呢？因为回归到一个非常核心的人生之问。那就是他即便很在意，他会替你而活吗？不会啊！他只是表达完他的意见，更多的人表达自己的意见，只是倾倒情绪上的垃圾。他倾倒完了之后，他几乎是继续会按照自己的想法和人生朝自己的轨道走了。那我有没有必要把他的那个垃圾，他倾倒给我的意见和观点，然后来让我的人生，因为他表达了某一种观点，我的理想和坚持，或者我这些决定是不是就要改变？我觉得不会改变，我也只是出于社交礼仪，有些人表达出来这样的看法和观点的时候，我只是面带微笑，表示说我很感谢你跟我分享你的观点和想法，仅此而已。

记者：这也算一种风格，或说你的性格特点，你觉得你现在三十五岁了，而你这种做决定的风格，你还能记得清楚是从什么时候开始形成的？

黎冰：十八岁吧？

记者：十八岁，为什么那么清楚呢？

黎冰：因为我是从十八岁开始，我意识到就是，无论是我父母的人生也好，然后其他所有中国传统社会的人，你有血缘的家人也好，然后你的社会关系也好，每个人都是只会为自己而活。人最终只能为自己的人生负责。所以我为什么给你讲十八岁，因为十八岁我做了跟我父母相处模式上巨大的一个决定，就是我从十八岁开始，我不再为我父母而活。所以我做了一个外向的一个行为和一个决定，就是我从我十八岁开始，我就不再和我的父母一起过传统的中国农历春节。因为我对于传统农历春节、中国春节的那样的一种形式，和那样的一种由来已久的相处的氛围，我已经感到了发自内心的厌恶和讨厌。

记者：为什么？

黎冰：因为我觉得它是没有意义的，这个没有意义体现在这几点：一个是所谓中国人的传统是中国农历春节是阖家团聚，这一点我不排斥。但是阖家团聚是否一定要在那样的一个时间点，大家一定要围绕一个桌子上，然后吃三高食品。在很短的时间内吃很多三高食品，然后要看一个纯粹是政治表演的综艺节目、春节联欢晚会，以及要在这样的一种场合，然后大家要用，因为彼此之间是亲人，要用言语的形式来展示自己，来挖苦一些人。我觉得是没有必要的。所以我对那样的一个场景，还有那样的习俗，我觉得呢，如果我想摆脱这个环境，就像我离开中国是一样的，我能做的不是我说服别人，而是我想身先士卒，我要离开这个循环，看似没有办法解决的死循环，那么我能做的不是打破这个循环，而是我先离开这个循环。所以我从十八岁开始就不再这样做。

记者：我其实有点怀疑，我只是说我本能性地怀疑......

黎冰：嗯，没关系。

十八岁就埋下的种子 - 不和家人过春节

记者：我作为一个记者，当然我现在是跟你聊天的思路，但是我在想，你当时作为一个十八岁的青年，你成年了，你真的能够做的那么决绝吗？就是你春节就不过了，然后就可能，你为了不过春节，春节期间就不回到父母身边，有可能这样是吧？当时为什么就是这么突然，十八岁就突然有这样的转变？我想了解这些，其实跟你移民的决定是有关系的，就是想知道你是什么样的心理发展状态下，你为了个人的一种对生活的理解或者说理想才走到那一步。似乎你移民的决定在十八岁的那个时候就已经萌芽了，或者说是一个自然的、逻辑的、情感的结果，就是你的十八岁为什么会有这么大的一个转变？

黎冰：我现在回想起来，那个时候我突然意识到我生活中很严峻的两个问题，第一个问题就是我发现我没有办法很好地代替我的父母去解决他们在相处和婚姻上的问题。如果我不脱离跟父母的这样的一种传统意义上亲密或者说是合家团圆的这样一个环境，那我就会无休止地在这样一种亲密关系中被无数次地绑架，这是第一点。

记者：就是说你父母的婚姻或者是关系当初是有问题的吗？这会让你感到很烦恼吗？

黎冰：我觉得我不应该称之为问题吧，我觉得那是他们人生的课题。我经过了很多次的尝试，我发现我没有办法去解决他们的人生课题，相反，我是被绑架和利用的那一个。并且在那个过程中，我会感觉到我情感和精神上的巨大的压力和痛苦，所以我才发自内心的下决定。虽然回想觉得在当时是非常叛逆，或者是叫大逆不道，可是我现在回想起来，那是我人生做得比较正确的几个决定（之一），虽然很残酷，对于我的其他家人来说非常非常之残酷。但是在这个过程中，我如果没有记错，我的有一位亲人，曾经有一次他打电话，然后用了非常非常刻薄的语言，来批评我，说你是不是觉得你已经可以脱离我们？然后我听到那句话之后，我就更加坚定了，我完全没有必要再参加这样的一个，算是这个有血缘家人之间的这种社交活动。因为我所想、所追求的，无论是我出国以前，还是我出国以后，按照中国传统意义上对于每一个人所定义的那份追求也好，成功也好，我都是跟他们不在一个价值体系的。所以你问我说是不是我跟父母有很大的问题？我觉得倒不是吧，而是因为我从那一刻开始意识到，我想做跟他们不一样的人吧。我也并不觉得他们是错的。对，我至今都不觉得他们是错。

记者：你从小就是一个习惯与别人不一样的人，一个小孩吗？

黎冰：不算是吧？我从小的话，我并不是一个想表现出来跟别人不一样的人，就是说我自己内心的很多想法啊，有很多很多意见一直是处于被压抑的一个状态。因为在中国传统价值观里，表达个人意见和观点，这在集体当中是一个非常非常之异类的一个行为，常常会受到打压和批评批判吧。我也因为曾经在我的学生生涯，按照我内心的状态去表达，去做很多决定，但是我所受到的打击和批评是很严峻的。

记者：我觉得就是说，每个人他在成长过程当中，可能都有一些伤痛的经历、记忆。这可能对他个人的性格或人生决定都有重要的影响。所以你能回忆一下，就是在你为了个人表达而受到打击的过程当中，有哪些例子是你记至今就记忆犹新的？让你不能遗忘的？

黎冰：我记不清具体的事宜了，可能真的太久，我只记得大概是因为我看不惯我的班主任的很多做法，所以我有在公开的场合表达我的观点。但相反，我因为表达我自己的观点和对于他的很多做法的看法反而会受到了，用这样一个词形容，应该是来自于老师层面对于我的一个霸凌吧。比如说他让同学孤立我，然后甚至在课堂用很严厉、很刻薄的语言来批评我。然后这都对于我的儿童时代有很深的影响了。所以我后来到大学时代，一直对于这个教师节一度其实是有一些反感，因为我总会想到曾经伤害过我的这些老师。

记者：我记得两年前你跟我说话的时候提起过，你有双向情感障碍症，是吧？

黎冰：对对，我现在仍然有的。

记者：这个你方便说吗？

黎冰：这个的话没有什么，我觉得这个应该不叫疾病吧，你可以理解为像精神上的感冒。就是人在你的情绪的起伏的过程中，会比一般的普通人和常人所持续的时间会更久，然后会情感上的，还有精神上的，所承受的反馈会更强烈。具体一点就是，比如说我如果没有记错，两年前我跟你说过，我当时发现我有这方面的精神上的感冒，是因为我发现我经常兴奋的时候可以几天几夜不睡觉，然后去从事我的工作。但是当我感到精神疲惫，还有沮丧时候，我甚至不想跟任何人有接触，哪怕是我最亲近的人。所以我是在这样一个情况下，当然也是有我女朋友建议了，我也很感激她。我去认真地去看了精神科的医生。

女朋友的角色

记者：这里，从一开始你就反复强调你的女朋友。在你的整个移民的过程当中，你女朋友似乎是一个重要的角色，我也看到你的推特，你没有明说的，好像有时候也会暗示你女朋友的存在。在你移民的背景当中，你女朋友起到了什么作用？

黎冰：我觉得我女朋友给我的关心和爱是没有办法用言语去形容的。我觉得是，每每我想到我的女朋友，我对于这个世界就会多一分的留恋，还有多一分的温柔。因为我的女朋友从来没有质疑过，然后没有干涉过我对于我自己人生也好，对于我职业也好的一些选择，或者一些决定。所以这让我在跟她的相处的过程中，我会觉得非常非常之，非常非常之惬意。因为我的女朋友，现在的女朋友应该算是我成年以后跟我相处时间最久，然后交往更深的一个人生伴侣了。所以无论是对于我的移民也好，留学也好，我女朋友给予我情感上的，甚至经济上的帮助，都是莫大的。只是我通常出于成年男性很可悲的这个自尊心和面子，我是怯于在互联网上来分享的，但是我跟我自己很好的男性朋友，我是会很直白的表达我女朋友对于我而言究竟意味着什么。就包括我今年在我从语言学校离开，我处在一个疑惑，然后迟疑，甚至有一些丧失信心，就是我不太确定我能不能继续留在日本的时候，女朋友一再安慰我，然后鼓励我。因为她跟我说的那一句话，我至今都记得。她说老李就是无论你最终选择留在日本，还是回到上海，我都全力支持你，我也并不认为你回到上海，你两年前所做的来日本留学的决定就是失败的，是错误的。相反，她说，我很希望你能按照你这些年一直所贯彻的理想，还有人生目标，继续去坚持，继续努力就好。

记者：你离开上海已经两年了，然后在这期间，你见过你女朋友吗？

黎冰：有见过，我跟女朋友，我有回去三次吧。女朋友，我也很感激她。她今年有来日本四次了，虽然每次都有一些目的，比如说无论是去看演唱会，去参加什么电影节，然后或者是想来度假，但其实我很清楚，她都是来看我而已。

记者：那两年前，我记得你当时的时候，你说你理想的状态是把你的女朋友和猫一起带着移民，但是女朋友并没有跟你一起到日本，当时是为什么，为什么会造成这种局面？

黎冰：我觉得这可能，我当时表达的那个想法是没有问题的，只是基于现实的考量，基于我女朋友个人职业的发展而言，可能对于我女朋友而言稍微有一些残酷。因为她在上海无论是生活状态也好，然后她职业的发展还是经济的状况也好，已经是趋于稳定，并且是稳中向上的一个状态。所以如果我让我女朋友，如果按照我两年前的想法，让我女朋友跟我一样来到日本的话，我会觉得我有些于心不忍。因为走留学这条路来到日本的话，并没有想象中的那么轻松。所以现在我们的相处模式是女朋友短时间之内应该是不来。

我的猫还记得我

记者：那你的猫呢？

【旁白】居住在上海期间，黎冰养了两只猫。黎冰曾告诉我，这两只猫是他的精神伴侣，帮他熬过了上海严酷的封控时期。疫情封控采取的消杀措施曾让他深感恐惧，担心穿着防护服的“大白”随时进门直接把他的宠物打死。他为此做过不少噩梦。

黎冰：我的猫是有女朋友在养的，当然，我每次回去的时候，我都会好好地跟我的猫，因为很久没见面，然后也跟我的女朋友好好地相处，然后好好地叙旧了。因为对于我而言，无论是女朋友也好，无论是猫也好，他们就是我成年之后最亲近的家人。

记者：就是说你回中国三次你也没有去见你的父母。那你的猫还好吗？

黎冰：我的猫都很好，我很感激我的女朋友对于两只猫无微不至的照顾，我觉得我女朋友确实是把猫当作自己的孩子在养。

记者：你的猫还记得你吗？

黎冰：还记得，还记得，对呀，万幸万幸还记得。

记者：呵呵，好。

【旁白】以上是这一期的播客《新移民》，我是王允，我们下次节目再见。

文章来源：RFA