博达安：法国缺乏政治层面的对华政策讨论 拜登与特朗普对华关键目的一致

随着今年新冠疫情的暴发，美国总统大选的举行及民主党人拜登宣布胜选后，美欧将如何处理对华关系问题得到了越来越多的关注。我们也有幸今次请来了法国和欧洲的对华外交关系研究新星，法国战略研究基金会 (FRS)研究员，巴黎政治大学(Sciences Po，又译巴黎政治学院)博士博达安（Antoine Bondaz）先生来分享他对相关问题的一些看法

法广：请您简短地描述一下法国当下对华政策的讨论是什么样的？

博达安：我认为在对华政策问题上历届法国总统之间存在很多的机会，近几届萨科齐总统、奥朗德总统和现在的马克龙总统，法国方面都希望取得更多的对等关系，包括在商业和经济领域。因为法中之间的贸易逆差是法国双边关系中最大的一环，每年达到近300亿欧元。这一数字超过了法国一半还要多的对外贸易逆差。所以法方当然希望能平衡这一贸易关系。目前在部分领域上取得了成功，因为中国在小部分领域上作出了让步，包括解除对一些法国农产品和食品地禁运以及增加进口等。但我认为两国之间的经济关系在结构上仍是非常不平衡的，这包括贸易、投资和市场准入等其他问题。法中关系之间第二个非常重要的方面是，双方就诸如气候变化和生物多样性问题地国际合作。

就这一问题，马克龙总统在上任一开始就非常活跃地进行推进，包括他在2018年1月对西安和北京的参观访问时，强调就这些问题巴黎和北京增加合作及协调的需求。2019年11月，法中两国达成了《北京宣言》包含生物多样性问题，这则非常重要。因为马赛和昆明原定在2020年会举办有关生物多样性问题的重大活动。但需要明确的是，中国就气候变化和生物多样性作出的让步尚不是在双边关系的框架中作出的决定。除了就经济问题和针对国际挑战进行的合作，两国关系之间当然还包括很多其他的重要问题，例如有关人权方面的问题、科技和安全问题、在事实上与台湾间接相连的问题。我认为这3个问题上进展是非常有限的。

法广：您认为法国舆论对于应采取什么样的对华政策是否有公开讨论，其现状如何？

博达安：我认为在法国公共领域存在两个趋势。第一是对中国的兴趣正在攀升，这也是由于新冠疫情大流行地发生，以及近期的香港和新疆等时事问题。但与此同时，在法国公开的对华政策讨论并不存在，特别是缺乏政治层面的讨论。需要明确的是，在这一点上法国与德国、英国及美国都不相同的是，法国的政党们还没有给出它们明确的对华政策。或许就一些特定的问题包括新疆有相关表态出现，但在与中国关系的整体问题上是不存在的。所以，我认为法国需要的不是对采取所谓“反华”政策进行讨论，那不是重点也不是目的。而是应在对华政策的问题上，对立的主张、见解和论据能都得到呈现，以达到在政界和学界中能进行真正意义上的讨论。首先，这是为了让两国之间重大的挑战能得到考虑，这是非常重要的一点。

其次，法国的政党和专家们能就究竟采取怎样的对华政策提出一些建议。法国对外交政策问题总体上是缺乏这样的讨论，但其也是在对华问题上特别独特的现象。当双边关系在法国的外交政策中占有重要地位而相关的辩论较少时，进行这样的讨论则更为重要。另一个相当突出的问题是，在法国绝大多数有关中国的公共讨论或就中国问题的研讨会都是由中国大使馆举办的，而不是由大学和智库这样的机构操作的。实际上，这形成了一种偏向。而我认为对于任何民主国家来说，进行多元化的公开讨论是非常健康的。让持有不同看法的一方，无论是中使馆人员，但也应包括法国专家和官员来参加就中国问题的公开讨论，这则能对影响法国的对华政策带来可能。

法广：在过去几个月的新冠疫情中，我们可以看到法国总统马克龙提出了要让医疗器具生产线重返法国和欧洲，展现出他对欧盟主权这一概念的支持，那么法国舆论的对华态度和政策分析是否发生了逐步的演变，这又是为什么？

博达安：我认为过去几个月中，在欧洲特别是法国发生的最重要的转变是，觉醒到我们对一些中国生产的必需品的依赖。需要明确的是，法中两国之间的贸易仅占到法国全部贸易总额的7%到8%之间，这与中国和韩国、澳大利亚甚至台湾的现状都很不相同。我们确实在一些必需品上相当依赖从中国进口，我们也需要增强弹性，这意味着扩展我们的贸易伙伴，以确保在一些产品上我们并不完全依赖单一市场。马克龙总统今年4月和6月宣布的是要增强法国在工业、医疗和农业等领域的自主，这也需要从欧盟层面上采取新的倡议以确保我们具有更强的弹性，更广泛的伙伴及减少对中国的依赖。

我认为法国公众对这一主张还是相当欢迎的，特别是大家在疫情初期2月和3月，当没有口罩和保护器具时大家所经历过的痛苦经历。这也使得让很多法国人意识到在一些必需品上我们过于依赖中国。而这样做的目的不是为了成为贸易保护主义，不是对自由贸易进行质疑，而是需要确保我们在任何必须品的问题上都不要过于依赖一个国家。中国这样做，我们也应该如此行事。这也是马克龙总统向中方传达出的信息，我认为其也得到了法国社会的支持。目前，关键的问题是光觉醒是不够的，而是如何将最终能增强我们的快速恢复能力的政策加以落实，以减少我们的对外依赖。

法广：与此同时，默克尔总理领导的德国政府经常被外界批评对华政策过于强调经济层面及其在外交政策中的驱动性，但目前看来德国有更多关于地缘政治威胁和与中国存在的意识形态区别的讨论，您能告诉我们德国对华政策目前的讨论是什么情况，是什么趋势了这一变化？

博达安：我认为在中国问题上德国确定发生了很大的变化。这一现象至少从2016年中国的美的集团对德国机器人公司库卡的收购开始。这引发了在欧盟层面上针对外国投资筛查机制的讨论及其最终的通过和它最近的实施。对于德国来说，这是一个很具有积极性的发展。我认为，事实上，德国对中国问题的讨论与法国的情况相比发展的更快、更迅速且更为有效。目前所有的德国政党无论是基民盟、社民党、绿党、左翼党等对华问题都出台了政策文件，且存在一个非常健康的环境中讨论。我们最近还看到德国国防部长卡伦鲍尔（Annegret Kramp-Karrenbauer）甚至在一次与澳大利亚防长雷诺兹（Linda Reynolds）进行的视频研讨会上表示，德方希望就安全问题采取更为积极参与的态度。德国防长谈到了希望维持台湾海峡现状，这是非常重要的问题，以及德国在区域内应更为积极参与，包括向当地派遣军舰开展自由航行行动。

这实际上也是法国过去数年来采取的措施，虽然我们不这么叫它，因为这是一个美国的词汇，但其还是法国告诉各方正在就自由航行情况，依照《联合国海洋法公约》等国际法进行调整的一种方式。德国发生的演变是正面的，还包括德国外交部今年9月发表的印太地区政策文件。这或将致使欧洲对印太地区和中国问题采取一个更为团结的立场，这也是巴黎和柏林在未来数月将推进的议程。对于法方来说重要的是，确保2021年就中国和印太地区出现更多的讨论，使得到了2022年第一季度当法国成为欧洲理事会轮值主席国时，一些相关的决定可以得到欧洲理事会的投票和通过。

法广：类似的情况也在欧盟出现，您能介绍一下目前在欧洲层面上对北京存在哪些顾虑？

博达安：欧盟内部对中国的忧虑越来越多，特别是我们在东欧的朋友和伙伴们。他们在过去数年中所面对的中国错误信息，中方通过投资在当地购买政治影响力，中国对媒体和大学的影响等问题。我认为欧盟成员国中就对华问题的共识正在增强，相关的利益也在汇集。这也使得欧盟去年首度发表了对华战略远见报告，并得到了欧盟委员会的通过。该报告将中国定义为一个谈判伙伴、经济竞争者和系统性对手。其意味着中国提供的是与自由民主不同的另一种模式，致使在事实上造成双方之间制度性的较量。所以正在增强的共识和利益地交汇是一个新的事物，在欧盟内部无论是欧洲理事会，还是欧盟委员会关键性的政策则尚未得到实施。我们可以说，在对华问题上欧洲和美国重要的区别是，美国已经觉醒而目前正在采取关键性措施，而在欧洲我们尚处于觉醒阶段，虽然有越来越多相关的口头外交，但尚未采取关键性决策。

如果我们以华为为例，欧盟是在国家层面处理的相关问题，每个成员国都采取了一个特定的政策。但对于中国整体而言，统一战线的协调是颇具局限的。尽管马克龙总统和法方采取了建立这种统一战线的尝试，马克龙在去年曾两度展现出这一努力。第一次是2019年3月，他邀请了德国总理默克尔和时任欧委会主席容克来爱丽舍宫，与对法进行国事访问的习近平总书记举行了四方会谈。第二次是，马克龙总统去年11月对上海和北京进行访问时，也邀请了时任欧委会农业专员菲尔·霍根（Phil Hogan）和德国教育和研究部长一同访华。所以确实有建立这一统一战线的尝试，但要达成这一目标仍然有很多的工作要做，中方当然也正在对我们不会如此团结下赌注。

法广：很多人认为，特朗普总统最大的外交遗产之一是彻底在西方国家和他们的外交政策精英中，改变这种维持现状和以贸易实现转变的对华问题叙述方式，您如何评估他的对华政策遗产，包括正面和负面的方面？

博达安：就你提出的最后一点，是否真的是特朗普使得其他国家对中国发生的事情进行考虑，我是同意的。但我还是认为这种觉醒在特朗普之前就发生了。我认为特朗普外交政策的主要问题不是其希望达成的目的，例如让中国打开市场，遵守其对国际社会的承诺等，这些都是正面的东西。欧洲与特朗普政府发生的一些问题是，究竟应采取何种方式来达成这些目的。应该怎么做，如何与中国竞争等相关问题。我认为从中方来看，特朗普所展现出的侵略性是间接地加快了美国的衰退，其降低了美国的形象，对美国的对外交流造成了严重的影响；特朗普在国际组织中采取的单边政策对美方与盟友所需要的协调造成了巨大的影响，包括美国退出世界卫生组织和联合国教科文组织。可以说，特朗普希望达成的目标与欧洲一致，但其所采取的方式使得美国有些过于孤立，并对欧洲方面给予了过多的压力。

而我们当下可以从拜登政府所预期到的是，不是一个美国在对华政策的U形重置，或完全的大逆转，而是确保采取一个新的方式，使得美方与盟友和伙伴的合作成为政策关键。让有条理的、具有连贯性和可信度的政策回归。拜登作为候选人在最后一场总统辩论时曾明确表示，“中国必须遵守国际规则”，这则是非常重要的。未来数月，特别是明年一月后的关键问题是，我们应观察美国是否重回这一多边主义的行为方式，建立新的以应对逐一议题为基础的对华问题联盟。这是因为一个联盟无法以偏概全，例如在人权或科技问题等，所以必须建立以逐个议题为基础的联盟。我相信这种多边主义的倡议或框架将是更为积极的演变，不仅会促进美国的利益，也会促进欧洲方面的利益。

法广：特朗普的国家安全顾问奥布莱恩(Robert O'Brien) 近来曾多次表示，“在过去数十年来，美国最大的外交政策失败就是我们与中国打交道的方式”。他指出，“这是因为我们没有注意中共的意识形态，不注意听中共领导人的言论，不注意看他们在重要文件中所写的内容，对此视而不见，听而不闻。我们只相信我们希望相信的方面，认为这些党员只是名义上的共产主义者。”您如何看他对美国政策的这一分析？

博达安：非常重要且需要留意的是，要意识到光相信中国官员所说的话是不够的，我们需要确认中方自己的承诺应得到落实。我想引用一下习近平的话，当他2019年3月到欧洲访问时，他大概说了我们在脑海里和对未来不应有担忧这样的话。从中方的角度而言说这样的话既重要也理所当然，但我们应避免对中方的承诺进行此类盲目的信任。而无论是美国还是欧洲的一些官员则曾经这样认为。如果我们以南中国海局势为例，习总书记在2015年承诺过中方将不会把南海“军事化”，但他们还是这么作了。在很多其他的问题上也发生了这样的情况。我认为承诺已经足够多了，现在应该确保中方对其作出的承诺进行落实。

与中国的关系要看中方的行为而不是嘴上说的话。我不能说我同意奥布莱恩的分析，但我认为在很多西方国家包括美欧的领导人从面值上就接受了中国领导人的承诺，而不是更多地去关注中方的行为，这则是必须要改变的。在某一点上，特朗普政府采取的措施并不总是好的，有时太过具有对抗或侵略性，但其目的是确保中方遵守自身作出的承诺和规则等。这则是当下很重要的事情。

法广：奥布莱恩的副手，美国副国安顾问博明（Matt Pottinger）在最近的这一次演讲中提出，“特朗普在任上确立了两个值得强调的原则，这就是：对等和坦率”。您如何看待这两个原则，我们也看到近来欧洲国家逐渐的意识到对等原则的重要性，而在坦率方面则更少一些？

博达安：我完全同意他的说法。我认为在对华问题上完全需要强调对等。当中方作出诸如开放其国内市场准入，遵守知识产权的国际规则和减少对国企补贴等承诺时，我们应有所听取，但还是要确保中方将履行其作出的承诺。当处理对华问题时，所以对等原则作为一个关键的问题和概念正在更多地被欧洲官员们采用。这是一个好事，因为欧洲认识到双边关系需要对等。第二步，也是最困难和重要的是落实，我们需要确保对等原则事实上得到落实。另就坦率的问题，我认为是应结束战略上的自恋主义的时候了，无论是美国还是欧洲也好都应如此。这种认为西方的模式太具有影响力而中国将必然受其影响不民主化，但最起码也会达到自由化的想法，无论是社会还是经济等层面也好，是失败了。

它之所以失败既是因为这当然不是党在中国的目标，也不是中方官员的目标。相应存在的证据显示，这种一些西方领导人一厢情愿的想法被证实是错误的。所以我认为对等和坦率，或者说反复不断地对等和这种战略自恋主义的结束对美欧来说都是举足轻重的。而这并不意味着在所有问题上与中国对抗，我们在很多问题上需要与中方合作，包括对抗疫情，应对气候变化和防止核扩散及世界贸易等，但我们应停止再继续天真和一厢情愿下去。我们要确保应做工作的不是中方的承诺而是他们的行为。

法广：拜登团队的重要顾问布林肯（Tony Blinken）在采访中提出，作为总统拜登将修复美欧关系，在对华问题上提升美国自身的领先和实力，以及在气候变化等问题上与中方合作。您认为拜登在外交关系上与特朗普相比有什么相同或不同？

博达安：我不认为对华政策上会出现U形重置，拜登政府与特朗普政府的关键性目的是一致的，就是在对华问题上确保对等关系和相应的承诺得到尊重。而重要的不同将是他们两个政府所采取的手段，拜登政府在对华问题上毫无疑问将更多地聚焦于多边主义，与欧洲和印太地区的盟友和伙伴一道。在与中国打交道时一定要有更多的协调和合作。我认为对于中国领导层来说这将是最大的问题，他们从美国所采取的单边主义战略上获益良多，无论是美国与盟友和伙伴的问题，还是在国际组织中，过去数年来这使得在事实上留给了中国巨大的权力真空。所以，拜登政府当然将重回国际组织，并强调更多的协调与合作。这对于中方来说是一个主要的问题。

第二点是，在一些具体的问题上拜登将逆转对美国的看法。过去四年来，由于特朗普总统和其领导的政府，美国的形象受到了不少的打击。对美国的负面看法既增加的很快也变得越来越强烈。我认为，拜登政府将改变或逆转这些对美国看法的恶化，并通过大选和政策提升外界对美国的看法。中国则将不会面临这样的局面。中国的形象在过去近年来经受了不少的恶化，特别是自今年年初以来，这则是在未来数月中不会发声改变的。对于美国来说这是一个巨大的优势，其原因则是美国拥有选举，可以出现政治上的替代路线以完全改变美国与中国在国际形象问题上的差距。美国的国际形象得到改善，中国则保持负面的形象。

法广：欧盟的立场是怎样的，其将如何根据拜登任期改变当下的对华政策，我们看到德国政府向拜登团队提出一个所谓的“跨大西洋新政”倡议？

博达安：我认为华盛顿和布鲁塞尔在很多问题上都能进行合作，或者至少加以协调，特别是在贸易政策上。在我看来美欧之间虚假的贸易战需要停止。华盛顿和布鲁塞尔在国际组织中存在一个共同的利益，那就是打造一个能使中国遵守其自身承诺的联盟，例如在世界贸易组织和世界卫生组织等。在这一方面上，欧盟能向美国接近。过去几年中出现的问题是，美国强制推行的一些决定以使得在任何情况下都要选择华盛顿，而不是北京。

而需要明确的是，从欧洲的角度来看，欧洲的利益既不与美国也不与中国对齐。对于欧洲来说不应中立是应站队，但这种站队应是将具体问题作为基础进行的。例如在贸易、核扩散、知识产权和政府补贴等问题上，美欧毫无疑问将合作的更为密切。这意味着中方将面临更大的压力以使其改变行为，并最终尊重其自身的承诺。

法广：欧盟外交政策主管博雷利（Josep Borrell ）曾提出欧洲与中国对多边主义的定义理解不同，美国司法部长巴尔（William Barr）在一场讲话中也曾引述一名中国著名学者的话说，“双赢在中国意味着中国赢两次”。您对此怎么看，拜登的任期是否能改变这一现象？

博达安：可以肯定的是，欧洲对中国的多边主义，或者说具有中国特色的多边主义的理解，并不是完全拥抱我们对多边主义的定义。其意味着，中方用一种具有选择性的，有时还是有可替代性的多边主义。第一，我们需要的是中方尊重自身的国际承诺，及国际规则和规范，无论是在香港、新疆还是其他的问题上也好。需要重申的是，这不是对内政的干预，而是强调中方应尊重其自身在过去数十年来签署和通过的国际协议和协定。真正的多边主义得到落实是具有关键性的一点。

这也意味着在国际组织中，中国或具有更小的影响力，至少我们这一方在捍卫我们的利益时会变得更为团结。这对于欧盟成员国和其伙伴来说，无论是在印太地区还是拉美和非洲都是必不可少的，要更具凝聚力以捍卫我们共同的利益。这不是我们能批评中方这么做的事情，中国在过去数年中通过建立联盟以支持中方利益的问题上非常成功。我们需要确保美欧能对这种中国影响力进行反制，以确保我们的利益得到促进。这是一种使多边主义复苏的方式。

法广：最后的一个问题也许或是最根本的问题，一些批评和顾虑认为尽管欧盟越来越展现出在对华问题上建立美欧共同战略或政策态度的意愿，当由于存在的巨大商业利益，此类的倡议将受到无论是华盛顿还是其他地方游说力量地阻止，甚至一些声音说华尔街成为了北京最为强大的游说力量。那么如果美方无法展现出领导力，美欧之间的这种合作伙伴关系很有可能成为，为了多边主义而进行多边主义，取得不了事实上的结果，您对此如何回应？

博达安：我并不这样认为，因为很多的无论是美国还是欧洲的公司都意识到不存在对等的状况，中国的企业拥有不公平的优势。他们正越来越多地认识到这一问题，其背后的原因也很简单，在过去中国的公司不是美欧企业的直接竞争对手，这与今天的情况不同。如果以华为、汽车制造和与环境有关的领域为例，现在有更多的中国公司成为了它们的直接竞争对手。这意味着美欧企业的利益正在发生变化，20年前或更早的时候一些企业或阻挡了某个政治决定，而现在已经不再是这样了。

我认为大企业中存在确保我们与中国的关系发生变化的意愿，当然这并不意味着停止对华贸易或进行对抗，而是确保与中国进行自由贸易也意味着贸易公平。我无法肯定在未来的数月中会就这一问题发生真正的演变，其将取决于拜登政府的意愿和他们与盟友进行协调的能力，从而使我们共同能向中国施压，使中方遵守承诺，作出一些让步。当然，我们将在未来对此进行观察，什么都还不能被保证。但我肯定拜登政府至少会作出这样的尝试。

法广：一些人提出，西方的自由市场经济无法或很难与这样的国家资本主义进行竞争，一些人口中的重商主义。

博达安：是的，一些中国企业从官方获得了不公平的优势。而我们需要的还是促进自由公平的贸易以使得此类作法不被允许。欧洲国家和美国可以采取反制措施以确保中国遵守规则，并达到我们的国家和一系列国家之间实现事实上的自由和公平的贸易。当然这不符合中方的利益，但这属于我们的利益，因此我们应确保为达到这一目的而拼搏。

文章来源：RFI