访问：曾建元（华人民主书院董事会主席、国立中央大学客家语文暨社会科学学系兼任副教授，时任国立中正大学传播学系访问学者）
受访：洪哲胜（美国民主亚洲基金会会长）
主办：华人民主书院、中央广播电臺《为人民服务──杨宪宏时间》
纪录：《新大学政论》
洪哲胜先生（1939〜2020）于六四 三十周年回到臺湾，出席华人民主书院举办的相关纪念活动，本文是他在六四自由论坛上接受华人民主书院董事会主席曾建元访问的纪录（六四自由论坛，2019年5月29日）。洪先生承诺于返回美国纽约后亲自校订，再交由曾建元处理发表事宜。然洪先生始终未完成校订，却在一年半后传来他于2020年12月19日逝世的噩耗。这趟返乡之行成了他人生的毕业旅行，这一篇访谈也成了他对自己一生最后的回顾。
洪先生笔名楚也，寓意亡秦必楚，他对于臺湾和中国的民主事业怀抱大志，虽千万人吾往矣。为了纪念洪先生对于臺湾和中国民主化的贡献，华人民主书院订于2020年12月24日上午9时在臺北市济南路臺大校友会馆举行追思座谈会，向洪先生致敬，也向洪先生话别。
洪哲胜早年积极投入臺湾独立运动，但他却在中国民主化运动中，成为非常重要的歷史桥樑。「六四」事件与1996年臺湾海峡飞弹危机，使他认清唯有民主的中国，才是臺湾安全的保障。后来在巴西臺侨张胜凯全力资助下，洪哲胜先生透过民主亚洲基金会，以稿费方式，长期支援中国大陆的异议人士；因为六四而入狱的刘晓波先生就因为基金会提供的优渥稿费，不只得以维生，还能够资助其他民主运动人士。
曾建元：这里是华人民主书院及中央广播电臺《为人民服务──杨宪宏时间》所共同主办的六四自由论坛的现场，我们今天要进行的是第三场的论坛，我们今天请到的主讲者是洪哲胜博士，要为我们谈的题目是：〈一位老臺独份子如何投身中国民主事业〉。
洪哲胜先生现在即将迈入八十岁，可以说是臺湾民主运动当中的前辈。在过去海外的民主运动、臺独运动中，洪先生是独树一格，在所有有关臺湾民主运动的档案或是文献，会把洪先生列为社会主义派或是臺独左派。洪先生原本是大学教授，他在学术方面的素养是当年的翘楚，可是他却投入到曾经被中国国民党政府视为恐怖份子行动的臺湾革命党的工作，也曾经担任臺湾革命党的总书记。从臺独运动到中国民主运动，从一位大学教授到投身臺湾革命党的行动者，诸多看起来非常矛盾复杂的因素聚集在他的一身。
洪先生现在将近八十岁，他每天仍然在电脑前面从事有关于中国民主运动相关讯息的传递。洪先生在这二、三十年来，透过互联网将海外或是臺湾对中国民主化事业支持的声音传进中国大陆，也帮助把中国大陆的政治受难者、中国大陆的公民社会、政治运动者的声音传递到海外的自由世界来。更难能可贵的是，洪先生和巴西的侨领张胜凯先生，以及纽约的侨领黄再添先生共同创办民主亚洲基金会，这个基金会募集的资金以稿费的方式来帮助中国大陆因为政治因素被社会隔绝、求职处处碰壁的知识份子，当中最着名的是诺贝尔和平奖的得主刘晓波。刘晓波在出狱之后都没有正式的工作，他后来在北京还能够买到房子栖身，当中很多来自于他的稿费收入，而这个稿费收入的主要来源就是洪先生的民主亚洲基金会的稿费。所以，洪先生不仅过去在臺湾的民主运动当中是一个前驱和重要的领袖；在臺独运动、中国民主化运动之间的关连，他也成为一个非常重要的歷史桥樑。今天特别请到洪先生，因为他曾经告诉我，六四事件是促使他在整个运动的志业上重大转变的事件。
我想先请洪先生自我介绍一下，我知道他是臺南人，在臺湾光復之初，他刚进入小学，所以他并没有受到日本教育。很多人的印象是，在臺湾光復之初，臺湾人是欢迎臺湾光復的，认为臺湾人出头天。以您当年臺湾省立臺南第一高级中学毕业，保送国立成功大学土木工程学系，毕业之后留校服务，同时又是当年中华民国公务人员普通考试的全国榜首，美国留学获得科罗拉多州立大学土木工程博士学位，照理讲，留在中华民国的体制的话，应该是荣华富贵。为什么把这些看做浮云而投身臺独运动？是不是为我们介绍一下您年轻时候怎么样投入到臺独运动的？
二二八事件冲击一生
洪哲胜：1946年，我是小学一年级，中国国民党在1945年来接收臺湾，10月25日，就是所谓的臺湾光復，所以我是那个时候，开始在臺南市立进学国民学校读小学的。从我们这一年级开始的小孩子都没有受过日语教育，在我们二年级时，在操场上听到很多枪声，那时候就是发生了二二八事件，在我们的附近就有一些人被枪杀。所以我们在一开始就看到，居然国民党来到臺湾就发生这样的事情，刚才主持人讲的是正确的，几乎所有的臺湾人都非常高兴国民党来到臺湾，张灯结綵欢迎祖国。臺湾被日本统治五十年，这是外族统治；现在是同样一个民族的人要来，当然会对臺湾人好，至少是同胞，可是中华民国政府进入臺湾之后，仅仅一年又四个月就发生228事件。国民党带人来，臺湾人没有反抗，是欢迎，为什么你国民党这么厉害可以在这么短的时间在臺湾搞出一个228事件？228事件以后，接着就是清乡；接着清乡之后，又是四十年的白色恐怖，这我们都看得很清楚。我们也有亲戚好像牵涉到而被枪杀，我们也不知道是真的还是假的；也有在臺南当老师的亲戚很害怕地从行驶中的火车跳下而撞死。所以我从小就认为，臺湾的政治必须把外来的统治，矫正变成臺湾人民当家作主的社会，所有在臺湾一梯次一梯次，到最后这一梯次的外省人，应该都是臺湾平等的国民，有一个民主的制度来让大家能够非常安心地发表议论，让这个国家可以在自由批评的情况之下好好地建设臺湾。所以我一出国，我的第一个目标就是我要献身终结国民党独裁统治的运动，我一去就参加臺湾独立运动。臺湾独立运动事实上就是臺湾民主运动。在海外是比较自由的，所以民主运动在海外採取独立运动的形式推动。
臺湾的两个问题
到了1996年3月23日，所有的臺湾人第一次有权利选举臺湾的总统，臺湾的政府已经由全民来选举，所以这个政府就有了统治臺湾正式合法的权力。当时，我认为臺湾已经是一个民主国家，我再回来臺湾做运动大概也不会有什么贡献。我在美国的那段时间，我一直在想，臺湾事实上有两个问题，一个是臺湾本身民主化的问题；另外一个是有一个国家在我们的隔壁，它就是要把臺湾拿去，如果没有办法说服臺湾人，它就要动武，这是一个安全的问题。所以解决了第一个臺湾民主化的问题之后，我们要全心面对第二个臺湾的安全问题。我在1989年看到浩浩荡荡的天安门学生运动，我非常高兴，我觉得中国人民应该不是奴隶了，这么多体制外、体制内的人，居然有这样大规模的民主运动，当时1989年臺湾还没有民主化，我就下决心，一旦臺湾民主化后，就要投入到中国的民主化运动。
中国是占全世界人口超过五分之一的国家，当前中国国家的财力是世界第二，只输美国。这个国家如果由独裁专制的中国共产党继续统治下去的话，老实讲，任何时间都有可能发生问题。譬如说南海的问题，南海是一个所有的国家都可以自由通行的地方，它硬要把它搞成中国的内海，最近也搞了一些很大的风波，今后还有可能会搞出更大的风波。如果臺湾人民能够协助中国人民达成民主化，让中国人有机会摆脱独裁统治，让中国人民有机会逐渐文明起来，让中国人民能够逐渐接受两个《国际人权公约》所讲的：所有的人民都有自决权。如果有一天中国人民已经达到这样的程度，那么臺湾的问题就不见了，因为他们认为要跟臺湾统一，要臺湾人的同意，而且要臺湾人不在压力下的承诺。所以一旦他们的水准达到那么高，那么臺湾的问题就蒸发掉了，就没有了，而且，由于在他们民主化的过程中，我们臺湾人民协助他们，会变成中国人民的朋友，到了那个时候，我们这边或者那一边想要统一，很简单的，臺湾人民用一个公民投票看看我们要不要跟他们统一；中国人民也搞一个统一公投决定要不要跟臺湾统一。如果两边都通过，两边心灵契合，我们也要，他们也要，那就统一，统一就变成一件很愉快的事情，大家都自愿统一。要是两边还没有这样的心灵契合，两边可以做为友邦。不管有没有统一，臺湾的问题就完全解决掉了。所以一旦我们民主化了，我就马上要投入中国民主运动。臺湾独立运动或臺湾民主运动我花了三十年的时间，这期间，我很多的时间是专业工作人员。我是土木工程学博士，现在我连自己的博士论文都看不懂，但以前却很熟悉的，因为三十年都在做运动，没有人想得到我以前是土木工程学者，我是这样子地走完前三十年。
开始做中国民主运动之后，我花更多的时间，因为做臺湾独立运动的时候，愿意做的人相当地多，因为很多人觉得国民党这个政权的统治非把它结束不可，所以人很多。但是当我投身中国民主运动的时候，很多臺湾人都觉得：你是怎么搞的，你做臺独做了三十年，他们要打臺湾，你干嘛帮助他们呢？我是觉得说，有些人还没有想到要解决这个问题，做为一个人有一个很大的事业，是好事情；而且这件事对于臺湾永久的和平是必要的，你没有做，就会经常有问题。就在那个情况之下，我就做了我的工作。
曾建元：洪先生很清楚谈到当年他在美国投入海外臺独运动的过程，他基本上是认为独立运动就是民主运动，因为他深信人民有自决权，所以臺湾人民选择独立是臺湾民主的一种表现；可是未来如果臺湾人民要选择统一，那也是臺湾民主的表现，所以洪先生的理念非常地清楚，基于自决权，实现民主的独立，拒绝奴役的统一，尊重民主统一的自决结果。
面对统独质疑
我想再请教洪先生，就是当您要从臺独运动转而投入中国的民主运动，这时候您必然会面对来自两方面对您的质疑，一方面是您原来的同志，他们会觉得说为什么臺独运动不搞，要投入中国的民主运动，因为对臺独运动来讲，他们很多人认为中华民国体制，或者这个国号如果没有废除的话，臺独运动仍然没有实现，所以您极可能会面对原来臺独同志的挑战；另外一方面，可能来自中国民主运动阵营的质疑，说您臺独运动者为什么要来参加中国民主运动，是不是别有用心，包藏祸心。面对这两方面的质疑挑战，当时您是怎么样处理的？
洪哲胜：确确实实有这样的问题。以前臺独运动的同志，刚开始做这个事情的时候，我有和几个和我比较近的同志商量，但是一般臺独的同志都觉得我这样做是没有用的，是浪费人才，臺湾的事情还有很多，为什么你不回去做臺湾的事情呢？我是跟他们说，臺湾民主化是一件非常长期的事情，我们如果回去做的话，也是在这个缓慢的进程当中，只能够影响非常小的部份。但是，臺湾几乎没有人来支持中国的民主运动，而中国民主运动是这么重要，按道理我们把第一个臺湾民主化的问题解决之后，我们一定要马上开始考虑臺湾长期或是永远的安全的问题，比较少的人可以理解，比较多的人没有办法理解，他们都在讥笑我们，还有人駡我们，说我们变节，变成中国的运动，甚至有人说我们是统一派，确确实实有这样的问题。
中国人他们也是一样，臺独做这么久，忽然跑来我们这边，而且还有这么多钱来做这件事情。这个钱就是刚才讲的，有一个姓张的臺湾人张胜凯，他在27年前拿出100万美金给我们做这件事，我们的想法完全一致，但是他只能赚钱，自已无法分身来做；我是穷光蛋，但是这方面老实讲我有本领，我又乐意做，所以我们一碰在一起，刚好两个人互补。当时很多中国人认为我的钱是中华人民共和国政府给的，或者是民主进步党给的，我跟他们说：「我没有捐钱给民进党就很好了，民进党哪有钱来支持我？」事实上，民进党一分钱都没有支持我，就是从张先生的100万美金开始。后来，张先生去世，臺湾的民主基金会确确实实有两年来支持我，所以这个运动的开始是这样的。
职业革命家精神，真心投入
我花了很多的时间，我一年365天，闰年就是366天，没有週末，没有节日地在做这个运动。我当时每天都要发一份《民主论坛电子报》给大陆的中国人，当然臺湾人我也会寄，我们很认真地在散播这个东西，我们的订户也相当地多，而且多数的订户是真正在中国国内从事民主运动的热心人士。慢慢地，让他们觉得我们好像真的有意思。老实讲，在所有的中国民主运动者当中，没有办法找出和我一样花费那么多时间在做的。我是慢慢地获得他们的信心。像刚才讲的刘晓波，刘晓波最后一次被抓之前的那一次，我们知道他在什么时候要出狱，我马上通知北京的朋友说：「他一出来，你就请他和我们联络。」他一出来就打电话给我，我们马上就欢迎他来投稿《民主论坛》，一千字是40块美金，那个时候中国工人的月薪大概是人民币60元，所以，一千字40块美金不是小数字，他有的时候一写就是八千字。刘晓波收到钱之后，我有观察到，成都有一个人跟我说刘晓波去访问他，给他一些钱；重庆也有，很多人都跟我讲这个事情。我觉得这个稿费有意思，让他可以行动，要不然他一出狱就只能待在他的老家不能有所作为，现在还能接受这些老朋友的拜託，可以自由行动，可以去串联很多的人，所以我很高兴。他一串联，就让更多的人来投稿。如果大家去查中国法院的判决书，很多都提到《民主论坛》，但是它都不是用这个名义来判罪，而是说你去做了什么，发了什么言。很多都写我们的名字在上面，就可以知道，我们已经深入到怎样一个地步。
这样子做的结果到最后，是怎样他们才知道的呢？张先生去世，我们纪念他，以前都没有提到他的名字，我们就公开张先生是和我一起做，他是如何开始，而以个人拿出的100万美金从事这个运动，大家才吓一跳说，臺湾有一个这么好的人。我们民主和你有什么关系呢？你竟愿意这样来做，而且他们又知道这笔钱不是民进党给的，不是中华民国政府给的，真正认识我的人会知道，老洪是真心在做的。
海外臺独运动涓滴匯成江海
曾建元：这里是华人民主书院及中央广播电臺《为人民服务──杨宪宏时间》所合作的六四自由论坛，我们今天邀请到的是洪哲胜博士，他要谈的题目是：〈老臺独份子如何投身中国民主事业〉。刚刚洪先生侃侃而谈他这几十年来，无论是从事臺独运动或者是中国民主运动的过程。我听了有一个感想，我觉得要特别提醒，这也让人很感动，同时我觉得这也是中国民主运动非常需要从洪先生的例子当中来学习的：洪先生是一位职业革命家，除了他早年短暂的时间在大学任教，以及在科技公司担任资深工程师之外，他这辈子完全地投身在民主运动当中，就如他刚才所说的：没有一刻休息，没有假日。他的生活经费和工作经费从何而来，都来自于早年臺独运动阵营给他的薪资。臺湾独立联盟当时的成员大都是留学生或是教授、知识份子，他们是把自己的工作储蓄下来的钱，匯集起来捐助、投入到臺独运动当中，这一点是非常感人的。臺独运动萌芽之初，在臺湾内部不可能有任何的政治力量，或是企业家、社会力量能够提供海外知识份子运动的经费，这都是从他们的生活当中点滴撙节下来的。洪先生投身中国民主运动，他的经费主要来自于巴西的侨领张胜凯先生，张胜凯先生经商致富，年轻时也是臺独运动工作者，在臺湾受到政治上的影响，决心到海外投身臺独运动。张先生后来事业有成，当他认为臺湾的民主化已经达到某种程度之后，他把自己这一生所努力的目标，事业经营上所得到的财富，大量投入到中国的民主运动。
在这个运动的过程当中，可以看到臺湾海外的知识份子，这些拥有理想抱负的知识份子，如何透过他们个人运动的实践，一点一滴地为民主运动献身。在整个过程当中，除了张胜凯先生致富之后捐助民主亚洲基金会，在几十年的海外臺独运动当中，其实都是靠个人涓滴的捐助，滙集成运动的洪流。海外的民主运动对国内有很大的影响，例如我当年念东吴大学时，我读到的很多翻译的书籍，我最近才知道原来是洪哲胜先生当年从海外引进到臺湾的，甚至他也参与许多书籍的翻译，像有关于非暴力抗争、劳工运动等等，将这些资讯传播、引荐到臺湾，深深启蒙1980年代的臺湾社会，不论是在校园内外。我们看到洪先生这一辈臺湾知识份子，他们的贡献的确是非常令人钦佩的。
对中共无可期待
我想再请教洪先生，您对马克思主义是很娴熟的，也有很多人将您归类到臺独运动当中的「左独」，或是社会主义派，您怎么来看中国大陆的共产党所讲的中国特色社会主义？特别是到了习近平第二个任期之后，在他们的《中华人民共和国宪法》及《中国共产党章程》当中，都把习近平新时代中国特色社会主义思想列为二十一世纪中国特色社会主义的代表，从一个老左派，您怎么样来看这个问题？
洪哲胜：现在中国变成一个资本主义的社会，而且是最恶劣的资本主义，因为早期的资本主义都有自由、民主、宪政，它只是用资本主义的形式让所有的官二代、官三代成为中国最大的资本家，而且把大门打开欢迎资本家入党。这些资本家如果没有听从中共的指挥，很简单，就可以把他搞掉。今天中共又开始扛这个中国特色社会主义，是因为它扛了社会主义招牌这么多年了，不愿放弃，又不能面对改革，所以习思想必定又是一个骗人的技俩。
曾建元：洪先生是一个人道的社会主义者，真正的社会主义者，他批判了今天所谓的中国特色社会主义或是习思想的问题，他认为习思想或是中国特色社会主义的本质其实还是专制。
谢谢各位听众朋友的收听，明天我们要进行第四场的论坛，将会请到臺湾的年轻政治工作者蔡森然先生，来谈臺湾青年世代怎么样来看臺湾人和两岸关系的问题。我们今天的节目就到这边告一段落，谢谢各位的收听。
2020年12月20日午11时，臺北晴园
臺湾《民报》首发。
文章来源：欧洲之声
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