本周末，美国哈德逊研究所高级研究员及胡佛研究所客座研究员余茂春随前国务卿蓬佩奥到访北加州，与当地的香港人团体及中国异议人士会面。在蓬佩奥担任国务卿时，余茂春曾在美国政府中担任蓬佩奥的首席中国政策和规划顾问。10月16日下午，本台记者孙诚在北加州小城利弗莫尔（Livermore）对余茂春进行了面对面的访谈。在访谈中，余茂春讲述了蓬佩奥如果参选总统将会采取何种对华政策，以及余茂春对美国华裔社区及香港、新疆问题的种种看法。以下是本次访谈的内容。
余茂春透露：如果蓬佩奥参选总统将采取的对华政策
记者：余先生您好，首先想请问一下，在美国总统换届之后，到目前为止您在哈德逊研究所大概在做一些什么样的工作呢？
余茂春：我的本职工作，实际上是在美国海军学院继续当教授，同时我还做一些智库的事情。智库的事情，基本上就是在哈德逊研究所做资深研究员。同时，我还在胡佛研究所担任研究员。还有一个，就是2049工程研究所。当然，事情很多，但是中国的问题最近都比较集中，美国的政界、商界、学界、政策界都比较重视。所以说，我很荣幸能够有机会和我的同行交流切磋，希望把美国对华政策能够有一个进一步的升华。所以，我觉得这个事情做得很好。哈德逊研究所，我去的时间比较多一点，因为比较方便一些，而且这边我的项目也比较集中一点。所以说，一般来讲一个星期去一两次，会见不少朋友。我对这个安排还是很满意的。我现在从国务院退下来之后，比我在国务院的时候还要忙，忙得也乐在其中，我也觉得很充实。
记者：嗯，明白。我们看到中共在这一年以来有很多事情。比如说，它不断派出军机扰台，或者在新冠肺炎追责问题上推卸某种责任。那么，您希望建立起一种什么样的政策导向去遏制它呢？
余茂春：倒不见得遏制是我们的本意，因为中共现在的处境非常地被动。被动的原因，就是它采取了一系列的政策，得不到国际社会积极的反应、响应。而且，国际社会对它的做法都表示非常地不满。所以，它显得很孤立，中共一直想找一个方式来摆脱它这种被动的局势。所以，比如说它对台湾，它想变被动为主动，军机扰台、宣誓主权。这样的政策不是太明智，因为像台湾的问题已经有很多很长足的进展，国际上有很多共识，中共自己也承认的。比如说，台海不管有什么争论，应该用和平方式来解决。还有对台湾的民主和自由，全世界都声言要保护、要促进。那么，中共对这些东西是不理的。所以说，它觉得自己很有道理的一些事情、理所当然的事情，反而让自己处于一个更加孤立的地位。这就是中国大国外交一个失败的基本走向。
记者：好。还有一个问题，就是您和前国务卿蓬佩奥先生这一次的湾区之行，主要目的是要做什么呢？
余茂春：主要的目的就是应朋友的邀请，来和大家交谈。因为在美国的华人社区里面，在川普政府期间表现出空前的热情。对美国的对华政策、对美国的一系列外交大政，有一种非常振奋的反应。所以说，我们觉得到这边来，应该是向湾区的华裔美国朋友，一个是致谢，另外一个就是做进一步的交流。因为我们自己有自己的政策理念，我们制定了很多政策。在川普总统期间，对华政策有了长足的发展和改变，这个也少不了华人社区的一些支持和参谋。这样子的话，我们觉得这是一个很好的机会，来和大家进一步产生一些交流和看我们未来有没有什么更多合作的前景。
记者：那么，您希望蓬佩奥先生和他的整个团队——因为也听说，他在未来有可能会参选下一届的总统——采取什么样的政策和整体的政策导向？与本届政府，乃至之前的川普政府有所不同的地方，能不能介绍一下？
余茂春：OK。蓬佩奥国务卿，是美国政界里面非常少有的一个领袖人才。他的独到之处，就在于他非常有勇气。另外一个，他非常有原则。第三点，就是他非常地热爱美国，把美国的利益放在首位。这跟川普总统本身的一些基本政策理念，没有任何冲突。川普总统经常讲，他的立国的根本原则，就是美国社会优先，the America First，蓬佩奥国务卿当然是一拍即合，没有什么大的冲突。我想，如果说国务卿先生他宣布竞选美国总统的话，他在任的时候的所有政策理念，蓬佩奥先生讲得很清楚，他会继续下去的。对华政策，当然会有进一步的升华。因为我们毕竟是提出了一种新的对华政策的原则，也做出了一些非常具体的措施。但是呢，要把这些措施、要把这些新的政策贯彻到彻底的地步，要对在美中之间的一种互动有一个比较良好的、长期的运作，那么还有很多事情要做。所以我觉得，蓬佩奥国务卿，他如果说要参选总统的话，当然我倒希望他能出来参选，另外一个我更希望他能够赢。我觉得呢，他所有的以前的既定方针不会改变，只有进一步升华。
余茂春眼中的中共、中国人民与美国华裔
记者：那么，我们再聊一些稍微具体一点的东西吧，比如说，这次的湾区之行，主要面对本地的华人，和他们进行一个联系。我们看到，美国的华社亲共的势力是非常大的。那么，在这方面，您或者蓬佩奥先生有没有一些想法，怎么样扭转华社的亲共倾向呢？
余茂春：我倒不觉得可以用一个形容词来形容、来包括整个华裔美国人的政治倾向。当然，美国是一个多元的社会，它有各种不同的政治主张，这当然是很正常的事情。但是我想，身为美国人，身在美国这个自由民主的社会环境、政治环境里面，当然两个社会之间的差距会非常明显的。我想，中国共产党统治下的中国和美国的差距，实际上就是专制和独裁的差距。当然，每一个人他都会有自己的文化传统，他的根，这是很自然的。
但是在政治层面上来讲，我觉得我们应该认同美国这一套自由民主制度，这就是我们在美国生存，选择到美国来定居，在美国生活、在美国发展、在美国养家、在美国糊口，一些最根本的原因。如果忽视了这一点，我觉得这个不是特别对的。至于说，是不是中共利用这些在美国的华人，来达到自己的政治目的，为自己的专制政权摇旗呐喊、施加影响，当然这个如果说违法就违法了。但是呢，我觉得在我们当政的时候，我们采取了一些非常有力的措施，就是阻止一个主权国家，对美国的政治程序进行干预。比如说，我们对中国在美国的一些统一战线组织，我们把它定义为外国使团，让他们向美国的有关法律和执法机构登记、注册，这是我们都做得很对的。多元社会里面不同的声音，我觉得是正常的。但是，用一种声音来压制别人的声音，这当然是违法的，在美国是不可能实现的。这就是中国和美国的区别。
记者：我们再引申一下。您之前讲过，要把中共和中国人民分开。那么您觉得，在未来可以用什么样的办法，能够使中国人民联系起来，去逐步认同自由民主的理念，乃至美国的理念，去起来和中共对抗？有没有什么可行的办法？
余茂春：中国共产党，它是一个专制独裁的政党。它把权力都集中在自己手里面，它自己也不断地讲‘东西南北中，党政军民学，党必须要领导一切’。这个是非常霸道独裁的一种政治理念，而且它还不断地实践，用高技术、现代技术的能力，把共产党的这套执政理念，强加在中国人民身上。所以说，共产党的根本的利益，它和中国人民的根本的利益，是有绝对冲突的。问题就在于什么呢？就是共产党它对这个国家的言论表述和舆论工具严加控制，老百姓对自己切身利益的表述根本就没有机会。所以说，表面上看来，这就给共产党一种什么机会呢？就是它说它可以代表十四亿中国人民，这个是没有任何根据的。所以，美国政府，我们在做的事情，就是在国际准则、国际法律容许的条件下，我们尽量替中国人民营造一种机会，让他们有机会表达自己的诉求。要他们有说了对共产党不满的话，而不被共产党进行专制镇压的这么一个可能性。
我觉得在我们的对华政策里面，跟中国共产党打交道是一回事，跟中国人民打交道又是另外一个事情。比如说，我们要积极发展民间的交流。我们在促进两国之间在移民政策上，尤其是在文化交流上，做了很多的努力。所以，共产党说我们对中国公民有歧视、有压制，这完全是胡说八道。到美国来的中国留学生，是世界上最多的。世界上有将近两百个国家，基本上每个国家都在美国有留学生。但是，在这将近两百个国家中间，由中国大陆来到美国学习美国的技术、美国的文化的留学生，将近占了百分之四十。所以说，中国人民是非常向往到美国来学习的。那么，中共就利用这样一种机会，利用民间的一种强烈的到美国来学习的意愿，它在这种现象里面做手脚，派遣它的特务、派遣它的间谍，到美国一些尖端的科技里面，窃取美国的高科技、窃取美国的知识产权。这个我们是分得很开的。
在川普政府里面，我们是采取了一系列的行政手段和司法手段，对中共派来的间谍和特务加以毫不留情的打击。同时，也继续让中国留学生到美国的学府里边学习。所以说，我觉得中国利用我们对一部分少数人、跟中共合作的这些留学生的签证的问题，来煽起反美的这种情绪，这是非常恶劣的一种做法。我觉得，中国人民和美国人民之间的民间交往，有广大的前景。你到美国、到中国的领事馆前面去看一看，向往美国的人流是不断的。这也许就是——我个人觉得——这就是中国共产党对美国的仇恨的最根本的一个原因，就是它非常害怕中国人民认同美国的政治理念和政治制度。这就是中美关系继续恶化的一个最根本的原因，跟美国政府里面是鹰派、鸽派掌权没有任何关系。
香港问题责任全在中共 新疆问题与中共的国际战略有关
记者：我们看到香港跟新疆的局势。现在香港“国安法”实施了一年多，而且新疆整个形势没有好转的现象，集中营在持续。那么，在这一点上，您有没有什么想法，或者说蓬佩奥国务卿有没有什么想法，可以在香港和新疆局势的问题上做出改变？
余茂春：分香港和新疆。香港是一个非常特殊的例子，因为香港有一百五十多年特别特殊的一种殖民历史。当然，英国殖民当局没有给香港人民带来民主，但是它确实是给香港带来了言论自由、基本人权、法制。像这些根本的西方价值观，在香港已经生根发芽，所以它是一种完全不同的政治制度。在香港转移主权的环境之下，香港的民主出现了生机，就是香港的人民越来越追求对自己命运的自主权。就是说，香港回归中国之后，香港人民对自己的民主权利的诉求是大幅度地上升，因为中国是一个没有民主也没有自由的国家。所以，香港人民非常希望用自己的权利来主宰香港自己的命运。而中共在主权交替的前前后后，信誓旦旦向国际社会保证，一国两制五十年不变。中共之所以如此，因为它想建立自己在国际上的信誉。而且，中英联合声明签署之后，它自己要求要到联合国去备案。基本上，这是一个国际条约。所以说，既然是国际条约，中共就对这个条约有一种执行的义务。
中共在一年以前，完全背弃自己以前的诺言，这实际上是对中共自己的威信的一个彻底的打击。而且现在因为这个事情，中国政府在全世界面前已经丢尽了脸。它不仅背弃了香港人民，而且背弃了世界人民。所以说，香港政策，在我们川普政府的对华政策里面，是一个非常关键的因素。因为香港的变化，美国政府对中国的国际承诺有一个重新的认识，尤其是在对台湾关系上，一国两制究竟是不是真的？还是假的，还是一个借口？所以，香港的变化是一个悲剧。这个悲剧，不仅仅是香港人民的悲剧，更主要的是华人社区的一个很大的悲剧，也是中美关系长足发展的一个很不幸的事件。这个责任，完全在中共。
中共对新疆一直实行打压。最近十几年来，它对新疆的打压政策完全高压。因为什么呢？它是出于自己的国际局势、国际战略考量。它觉得，新疆地区由于一带一路、由于中美之间的国际大战略变化，它觉得新疆逐渐逐渐战略地位上升，非常重要。所以，它要把新疆建设成一个由共产党绝对控制的，不可能有任何不稳定因素的地区。维吾尔人在它的眼睛里面、在它的思考里面，就是眼中钉、肉中刺，必须要把所谓的维吾尔问题彻底地解决掉。从江泽民的时候开始就做这个事情了，江泽民的时候建立上海合作组织，胡锦涛的时候对新疆的打压更加加强。然后，习近平的时候更不用说了。所以，我觉得它是一种政策的连贯性，但是最近有增强，这个增强跟现在中国经济崛起之后，经济、军事发展之后的一种重新的战略考量（有关）。这个我觉得对维吾尔人也是很不幸的，这是第一点。
第二点，习近平是一个意识形态非常浓厚的中共领导人，他是一个马列主义的坚实的信徒。马列主义对一切宗教的敌视态度，是非常厉害的。习近平觉得，之所以要把新疆人“解决掉”，不仅仅是（因为）他们是不稳定的因素，最重要的是他们是信了伊斯兰教。伊斯兰教对共产党来讲，是共产党政权的一个非常重大的威胁。任何有组织的宗教，对它都是一个威胁。而他们就利用国际反恐的那么一个借口，对新疆人、对维吾尔人的伊斯兰教进行全盘的清洗。所以说，你刚刚说集中营，集中营不仅仅是为了在肉体上要折磨新疆人，更主要的是利用集中营的方式来洗脑，所以这是一个“学习班”，跟中共几十年以来办的劳改营，或者是五七干校这些洗脑的系统没有任何区别。所以它根本的目的，还是让新疆人变成所谓的社会主义新人，这个就是它的一套理论。这些都是习近平做的一些非常不道德的事情。所以，我们在川普政府快要结束的时候，通过大量的证据、通过大量的法律论证，把中共在新疆的一些做法定为种族灭绝。这个定义，是非常需要很大的勇气的，蓬佩奥国务卿是做这个事情非常坚决的一个人。在这之后，我们所有的证明，国际社会都进一步跟随我们的论证，进一步证明我们的这种定义是非常正确的。
记者：好，谢谢您。
余茂春：不客气。
自由亚洲电台特约记者孙诚旧金山报道 责编：安克 网编：景铭
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