德国之声：从您的角度来看，是哪些根本因素引发了这次的河南村镇银行维权事件？
吴强：若不谈镇压与民众的抗议，只谈民众无法取款与河南村镇银行遭到挤兑，第一个层面的原因是自从2007与2008全球金融危机爆发后，国际社会与中国内部都很关心中国经济中重要的组成部分，也就是影子银行（编按：指提供和传统商业银行类似金融服务的非银行中介机构）的存在，特别是担心庞大影子银行可能成为中国金融危机爆发首先的战场。
这个担心已维持十几年，盡管过去几年中国爆发很多地方的P2P跟小额借贷的争议，这些都是影子银行的另一种形式，终于这一次我们看到非常接近正规银行，但是是在河南农村地区的村镇银行，它们用典型的影子银行金融危机爆发的症状。这是过去十几年国际社会都担心的，现在终于爆发了。
这个危机的爆发，首先跟过去几年北京高层对房地产政策的抑制是有关系的。影子银行跟村镇银行的大量资产都是投在房地产，而房地产从恒大集团破产后，其实它的牵涉面是全国范圍的。虽然过去我们相信北京会有些安排，对恒大跟其他地产集团的金融风险有些防范，但看来这些河南村镇银行首先便成为中国房地产被人为控制的牺牲品。
在房地产行业不景气跟价格受人为控制的情况下，这些大量投入房地产行业的银行变成为金融危机爆发的一个次生灾害。这种状况跟2007年美国金融危机爆发的情形几乎是一样的。在河南这里，郑州过去十几年主要是搞大跃进的模式，这种模式在90年代后于中国很多地方都开始展开，但郑州是比较晚而规模相当大，影子银行在过去十几年都能看到。但河南当地的制造业与其他发展都是激情状态，而这种激情的结构透过这次的事件终于爆发了。
另一点是跟中国的后疫情状况是有关系的。中国的新冠疫情已持续至第三年，过去半年中国经济增长率已大约下跌到过去30年来最低的情况。经济学家估计，第二季度中国经济增长率可能只有1%，我们不知道河南当地经济增长率是多少，但后疫情的状态对储户、村镇银行、金融系统与地方财政来讲，都是濒临破产边缘。
我们看到地方政府从一开始便不愿出手来帮助村镇银行避免这种金融危机的爆发，只是用行政跟暴力控制方法。后疫情时代中国“动态清零”造成经济与银行帐户都被“清零”，这种情况导致内地省份经济濒临破产，并以后疫情时代金融危机的方式体现出来。
德国之声：您如何看待当地示威群众受到白衣人殴打的情况？这是中国政府近年来一贯使用的维稳手段吗？
吴强：从2004年周永康与胡锦涛开始执行维稳政策以来，对于类似的大规模集体抗议，中国当局都是采取镇压的方式。在21世纪最初十几年，中国可能还有采取法治或缓和的方式，但过去10年，中国当局对于集体抗议，一方面采取舆论封锁，互联网与社交媒体采取越来越严厉的控制。另一方面，对于街头聚集，中国当局采取毫不留情的镇压。这是过去十几年“维稳”概念被制度化以来，我们能看到的大趋势。
这次的镇压，我们可以注意到当地政府采取大量便衣人员镇压的方式，而且动作相当快。这种便衣镇压基本上在政治学中是被称为非正式的镇压方式。它还不是用黑社会人员，而是国家暴力机关人员以穿便衣的方式来进行镇压。这种非正式的镇压方式表明，当局不愿意用正式镇压的方式来镇压，让这个事情的国际与国内观感都发生变化。当局试图以非正式的镇压方式来避免这件事扩大或蔓延。
它们主要的担心是，过去十年北京给予地方管理层的主要政治任务，也就是避免这些金融安全或民生安全的议题变成政治安全议题。这是地方当局以非正式镇压方式来解决问题的初衷。其次，过去十年这种镇压方式，相对于胡锦涛执政时期的区别，是中央地方关系的变化。
这个变化在于所谓“守土有责”这四个字。这个概念要求地方官员要在其范圍内把所有问题都在地方层面上解决到，而不是把问题上升到中央。“守土有责”在新冠疫情爆发后，被中国当局反復强调，所以在过去两年半来，中国对付疫情的方式也是采取这种模式，层层从上往下要求就地解决问题。
在新冠疫情期间，中国地方官员是受了反復的锻炼与动员，他们很有经验跟行政资源动员的能力来处理这些事情，这也是为何当局可以很快用新冠疫情期间所形成的责任观念与行政动员方式采取非正式镇压。“守土有责”过去十年在中国是被强化的，变成一种地方官员向中国中央官员负责的方式，也是中国过去十年治理模式主要的东西。
中国独立学者吴强表示，这次的镇压，当地政府采取大量便衣人员镇压的方式，而且动作相当快。这种便衣镇压基本上在政治学中是被称为非正式的镇压方式。
在政法方面，“守土有责”对应的是所谓的“枫桥经验”，也就是1960年代初期社会主义教育期间，毛泽东推出的地方搞运动与搞治理的方式。过去10年，这个经验反復被习近平推广。他已经不是群众路线的东西，而变成“守土有责”，这是在过去两年半新冠疫情期间，中国地方官员反復操练的东西，也是上下级地方官员的责任。
他们的责任不在于对地方民众的经济利益负责，而是对上级所要求他们在地方层面上解决所有问题。同时在大规模非正式镇压的同时，河南也成立一些训诫所，用来对付现在已经抓到的储户或未来地方在后疫情时代可能会爆发的普遍社会抗议。
德国之声：这次事件受到不少国际关注，目前没有看到“郑州打人”的关键字在网上被完全封锁。当地方民众要求中国中央官员整治河南的情况时，这是否会迫使中国中央政府去整顿整个事件的根本问题？还是中央政府依然会希望地方政府去进行维稳？
吴强：河南组织抗议时并不是用新的方法。过去中国的农民工在一些问题上，经常向中国中央政府索取正义，这是在中国过去几十年对维稳抗争中都有的，地方希望向国际媒体与中央索取正义，这次也不例外。我们看到河南的储户也是向当地不存在的国际媒体与中国国务院索取正义，这是中国政治模式中惯常的剧本。
这种剧本不是完全没有用。中国中央总能够在事情发展到相当程度时介入。例如去年郑州发生的洪水受灾事件，中国国务院派出调查组，也对郑州的官员做出一些处理。但现在这些事能否发酵到国务院处理的层面，从技术手段上来看，现在地方政府已经在规避中央政府的介入。他们把银行的金融危机定性为类似中国P2P的投资产品事件，而非中国银行法中的规定。
中国央行对商业银行的储蓄部分是有赔偿责任的，央行在地方的监管部门也在逃避相关责任。河南政府采取非正式镇压方式，也是在逃避直接面对储户跟人民的政治责任。从国务院来讲，央行对储蓄的保证金只有900亿人民币，或许能解决河南乡镇银行400亿的金融危机破产，但这种类似情况在中国全国都存在，这对中国央行来说，负担非常重，技术上来说，央行很难真正处理。
再者，整个处理模式都是在政治安全为纲的规矩下来进行。李克强或中国国务院很难挑战政治安全为纲的政治主义。这很像1959年之后，刘少奇要挑战毛泽东大跃进“以钢为纲”的绝对主义权威，其实也是很困难，只能到1962年才有可能挑战毛泽东的绝对权威。现在看来，李克强或中国国务院都不具有刘少奇当年可以挑战绝对主义权威，何况是在20大前，盡管有些机会，但实际上中国中央能介入的可能性相当低。
德国之声：河南这次事件显现出来的危机，有没有可能因中国无法有效放宽防疫政策的情况下，增加危机发生的可能性？中国政府会如何应对？
吴强：我相信20大之前，不会有什么变化，各地还是会以“守土有责”的方式去层层地压，来藉此化解可能潜在的冲突与危机。从河南这次事件来看的话，消灭在萌芽状态并非如此容易，因为很多地方官员在过去两年半的疫情折腾之后，已经普遍呈现疲惫的状态。对老百姓来说，也是处于再也无法忍受下去的状态。
另一方面，财政也是相当困难。因为房地产的影响跟“动态清零”的影响，它都不足以来支撑各级地方官员有效搞一个“守土有责”的方式，盡管20大前，地方官员都是以效忠的方式来避免问题发酵成政治安全上的问题。这两种力量，一种是从上往下要求所有地方问题避免升级成政治安全问题，另一方面，从下而上民生很凋敝，人民存款跟生计都处在一种没有著落的状态，地方官员处在两种压力的夹缝中，他们几乎没有选择。
目前越是出问题的省份，地方官员越是缺乏专业行政能力，他们只有向上效忠的成分。在越容易出问题的内地省份，这些只会向上效忠的地方官员的比例越大。他们无法以技术上的手段跟本体论的方法应对问题，所以结果就像新冠疫情刚开始在武汉爆发的状况，小问题变成大问题，地方问题一定会变成全国性的问题。
他们无法实现“守土有责”中所谓把大问题变成小问题，地方问题再往地方化走的目标。他们把很多单纯的问题变成政治问题或全国性的问题，这是武汉疫情爆发的机制。从机制的角度来说，河南银行的危机与这个机制是一样的。
这些大规模的抗议是在展现后疫情时代的开始，它不以人的意志为转移，不是说以中央的意志，一定要到20大之后才放松这些东西。中国人民目前面臨著一个要求社会经济生活跟司法的过程正常化。另一方面，这种新常态化疫情式的“守土有责”管控方式其实是最腐败的，可能比江泽民跟胡锦涛时期依赖市场经济跟弹性的儒家官僚来控制问题的方式还更腐败。
吴强是中国独立学者。
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