(续《艾未未访谈，第一部分：2008年》，《艾未未访谈，第二部分：废墟。钢筋。睡莲。》）
中国，世界，表达自由
YC: 贯穿你的作品，让我非常惊叹、甚至不可理喻的一点是 scale (规模): 一亿颗葵花籽，1,001个中国人去德国，90吨钢筋…
AWW: 将近200吨，只展了一部分，因为展太多的话那个楼层承受不了。
YC: 对。还有 65万块乐高。包括你的纪录片 Human Flow，你去了20多个国家和地区。这种 scale，从现象学上来说……
AWW: 从现象学我可以回答你，就是狗揽八泡屎，泡泡舔不净。
YC: 怎么讲？
AWW: 就是生命给我们的很丰富，我的好奇心、乐趣很多，但实际上做得深度都不够。但即使不够，我也比大多数人做得深一点。
YC: 你看自己这么苛刻吗？
AWW: 是这样的，我们的时间都很短。
YC: 换言之，你必须要在这样一个scale上才能够体现你的……
AWW: 也不是。你要看一下，难民今天已经有1亿了，人类才70亿人。当你看到这些难民的状态，你看到难民营，我们拍的电影你看了，那里面有多少儿童、妇女没日没夜的，连灯光没有，下顿饭都没有，孩子这辈子别上学了，成年人也找不到工作。人类的耗费，对自我的尊严和文明的伤害，是不可想象的。只是今天我们所经历的白左世界装着高喊一些口号，但实际上面对这些问题，他们是一无所措的，完全是一些极端虚伪的……实际上是罪恶的一部分。大家都想回避。我那个算个狗屁scale，太小了。【四川】7万人死于地震，唐山地震据说有20万。20万人死去，有人担责吗？有一个人出来担责吗？所以我那算什么scale？
YC: 你如果把它放在这样一个context里面的话，那好吧。但是从在美术馆里展的单件艺术品这样一个角度来说，那一亿颗葵花籽……
AWW: 其实我的目的很简单，我就想做一个作品，美术馆也没办法收藏，私人也无法收藏，最后就烂在地里，我就最高兴。
YC: 真的？哈哈哈哈。
AWW: 对，因为我觉得他们不具有这样的身份收藏我这样的艺术家的作品。
YC: 你那天说，创造一件作品，等于给自己制造一个问题。有了问题，你就需要找到解决办法。我喜欢这个说法。你很享受这个制造问题、解决问题的过程，是吧？
AWW: 我享受的是生命的一个实在感，无论是欢乐或者痛楚。只有当你将自己的处境逼到一个极端的现象当中，这个快感才出现。
YC: 你 20多岁到 30多岁在纽约待了12年，然后你回去中国20多年，但那20多年期间你和国际一直是相通的，你的艺术始终是在国际舞台上，然后你又离开了中国，这也已经8年了。你怎么看待你与中国这个国家的相关性？
AWW: 这个相关性其实是命中注定的。我的家或者说我的祖上，他们是那块土地上纯正生长出来的。那么我，从出生的时候我就作为被排斥的一种人，黑五类，对吧？之后我又自愿的去到了美国，36岁的时候，我才再次回到了中国。这个时候我对中国实际上已经很陌生了，因为中国已经变成一个四不像、不伦不类的东西了，从一个专制社会变成了具有专制的资本主义的这么一个社会，直到我最后又被迫离开。所以我是一个没有国家意识的人，因为我在这个国家，一直被作为异类来对待的。我在那儿也是一个没有家的人，因为我们家也是被搬到东北，再搬到新疆，然后搬回到北京，然后我又离开到了纽约…… 在中国，没有任何一块土地、或者一个角落、或者一条街、或者一盏路灯我是熟悉的，这里面没有故事，没有叙事，全部是撕裂的，这是我对大的状态的一个表述。
今天我们来到了葡萄牙，我连做梦也想象不到会来到一个这样的地方。但我在这儿，逐渐的开始种一些植物，做一点事情，让我有一点归属感。
YC: 我第一天来的时候，你带我去看你正在建的房子。之前我已经读到报道，说这是一个完全用中国传统的榫卯结构修改的木房子。你说，这座房子跟你在上海被强拆的工作室有相似之处。你说仅仅设计就用了两年时间。你说它的设计是“一国两制”，也就是说是使用传统方法修建的一座现代建筑。你说修房子是一种对秩序的表达。我问你房子做什么用，你说没用，你根本不需要一个工作室。我很吃惊。然后你说，修座房子是与当地发生深度联系的一种方式。你这样讲的时候，给了我种种触动。
AWW: 我觉得你都提到了我说的所谓的重点。我现在理解，一个人生命就只有这么一次，它是一次偶然，然后它又会非常不偶然的离去。我们可以把它理解为一个 mythology，它是一个传说或者是一个神话的一部分，但实际上我们并无法去理解它。 这样来说，我们所有的行为都是它的一部分。在它的范围之内，从生到死之间范围内发生的一切，冥冥之中我们控制的和不控制的；我们认为有意义的，我们为之努力的和我们不得不这样做的；我们莫名其妙去做或者没意识到情形下去做的；它都有某种含义是超过我们的范围的，对不对？因为我们范围太小，而这个周期又太长。我们这个范围在这个周期里简直啥都不是，就像抖了一下，甚至没抖一下就停在那了。
所以我觉得关于意义的探讨真的不重要，也不必费劲。但是呢，每天早晨我必须去那个工地看一看，看有什么变化，另外一群人做了什么努力。我根本不需要一个工作室，根本不需要成为一个艺术家。其他的，我可能渴了需要喝水，有时候要去卫生间，这些是必要的，或者跟人聊聊天，其他都不是太必要的。饿了会吃点东西，然后自己会动手去做一做，然后想着怎么做的不一样一点，就这种事儿。其他的我真的是觉得都是不必要、但是又是存在的这么一种尴尬的境地。
YC: 言论自由一直是你最关心的一个话题，而且是首当其冲的、一个最根基上的自由。在中国你是一个被“取消”的人，今天在西方也有所谓的取消文化 (cancel culture)，你似乎对此有深切的担忧，你可否可以稍微展开说一下。
AWW: 深切担忧谈不上，我只是对这个事儿看不惯。言论自由对我来说，它是生命表述和认证自己的一个特征。如果没有言论自由，或者是没有人具有这种特征，如果你没有这种表述，生命实际上是不存在的。它不是一个个性的东西。所以我说言论自由对生命，从本质上是有含义的，并不是说我们争取某种声音发出来，而是说这是生命的表症，就像我们说生命有体温或者有脉搏，那么言论自由就是它的体温和脉搏。在这点上，我比大多数人对言论自由的理解可能还要更本质一些。
关于今天我们谈到的，比如说西方标榜自己有言论自由，尤其是美国，当然欧洲也一样，但实际上这是扯淡的事儿，因为只要有专制，只要有权力的存在，只要有利益集团的存在，这个自由都是有限度的，因为西方基本上属于专制资本主义，一种集权的财团专制型的社会，它和中国的专制是不一样，但是有很多共同的特征，这个特征就是消解或者是取缔言论自由。
我们不用说太复杂的，简单说，阿桑奇因为维基解密，今天还在英国的监狱中，面临着被递解到美国的处境。他做的就是一个专职的媒体人或者记者应该做的事情。另外一个是斯诺登。他今天在俄罗斯避难，这样的人很多。
当西方一方面鼓吹言论自由，在和专制国家对峙的时候，用言论自由作为某种砝码；另一方面双重标准，在自己的社会中实行言论审查，甚至制裁。在大学里或者在社交媒体上或者是公共舆论中，很多问题是不允许讨论的，很多问题是被抹杀掉的，甚至对自己在任的总统的发言，都能够进行视频的屏蔽或社交媒体的删除。我觉着这也太搞笑了。这简直是让人大跌眼镜的事，这样的事居然能发生在美国。当然，美国就是这样的一个社会，它无法真正的去掩饰它的这种残忍性，就像一只狼无法掩饰它的獠牙一样。
YC: 你那天提了一句，我没记住你原话，你大意是说你只有两件作品比较有价值，一个是5.12调查，一个是难民电影。你为什么这么认为呢？
AWW: 对我个人来说，我在这两件作品上耗去比较大的精力。一个是在中国，对于人的生命价值和对人的记忆的诉求，或者说这些东西让我感觉到如此之艰难和困惑，我为此也做出了一些付出，差一点结束了我的生命。
一个是在国外，2015年以后，我重新补课，希望能够对国际政治有一个更加全面的认识，对西方的社会体制、人类的历史有一定的理解，于是我做了对难民的处境的一个调查，去了亚洲、中东、南美，去很多地方做了一个实地的考察。这两个东西都深深地影响了我，可以说构建了我对世界的认识吧。就是这么一个事儿。
YC: 你在自传中写到你 2011年被抓的时候，经常一晚一晚的失眠，你说那时候你曾经对自己产生了怀疑，关于这一切会如何终结，关于导致你陷于囚禁的事情。我想知道，你对自己产生了什么样的怀疑呢？
AWW: 实际上我现在想想，我非常感谢我被抓了，因为它中断了我生命的一个正常过程，一个非常不自然的处境。虽然不长，但是81天也足以让我有点顿悟。一个是我开始想象我父亲他们走过的路。我只是沿袭了某种方式，就个人表达和权力之间的矛盾做一些事，将这个矛盾甚至极端化。到最后，他们不得不抓我这么一个人，对吧？所以这也是我罪有应得的一个事儿。
那么同时，我当时有一个孩子刚出生。他是2009年出生，我是2011年被抓，那时他两岁了。我就觉得生命这种延续，又被这样一个事中断了，因为我可能到今天还没有出狱。当时他们说判我13年，那是2011年，到现在才2023年，我可能还要两、三年才能出狱。所以当时我也确实非常懊悔。由于我做的事情，给另外一个人、一个生命造成了很大的不幸，对不对？因为我完全没有尽责。
这也是为什么我出来后要总结一下，写一本书留给我儿子，这样将来他万一想知道以前发生了什么，他有个依据。他不一定要相信我，但他知道我当年是这样说的这个事儿，对吧？我觉得这是一个尽职尽责的事儿。
另外我也在想，我跟专制、还有社会的这种矛盾是更加深层的一种矛盾。它并不是关于某个政党或者是某一件事情；它关乎人类如何保持个体尊严和生命，去完善一个生命。在任何情形下，它的首要条件就是必须要保证言论自由和表达自由。没有这个条件，在任何社会【我们】都不可能去自我完善。这是一个自我完善，而不是一个社会完善。我也从来不认为社会一定或应该是某种形态。但生命应该只有一种形态，那就是它的自我完善。
文章来源：改变中国
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