零八宪章: 【傘後十年】朱耀明：爭取民主要付代價陳健民：不要想像能控制群眾運動

（編按：2014年，香港爆發一場史無前例、歷時79天的佔領運動。十年過去，《獨媒》製作一系列報導，與讀者回顧雨傘運動的重要時刻，追蹤當中的關鍵人物今日處境為何，以及官方、民間分別如何述說這場影響深遠的社會運動。）

【獨媒報導】今年是雨傘運動十周年，當年「佔中三子」中的陳健民和朱耀明，現在均已移居台灣。他們早前出席對談活動，朱憶述在2014年最難受的一刻，是見到學聯和學民思潮發起「包圍政府總部」後有多人受傷，「怕八九六四在香港重複出現」。陳則說事後經思考，認為如果要發起群眾運動，「不要想像以為你能控制每個細節」：「年輕人有時真的是會打開一個空間，是我們大人想像不到的。」

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黎（主持）：前元朗區議員黎國泳
陳：前中大社會學系副教授陳健民、「佔中三子」之一
朱：牧師朱耀明、「佔中三子」之一

（對談內容經《獨媒》刪減節錄。）

黎：如果閉上眼睛，你們首先想起了什麼？

陳：我第一次感覺我要流淚的時候。9月28號晚上，政府用催淚彈驅散人群時我沒有流淚，因為可能我做好準備，用水把毛巾弄濕後能保護自己。可是第二天早上，我看到年輕人戴著黑色手套，在佔領區撿垃圾，還很快開啟一個回收系統，我是真的想哭了。我一直以為那些年輕人，都給香港的傭工寵壞了，都不會動手做事；可是我看到年輕人開始這樣去做的時候，非常感動。

朱：我覺得第一次給我印象最深的是，是第一場商討日。戴耀廷（「佔中」發起人、時任港大法律系副教授）跟記者說「我希望有800多人參加」，我說幾十年來，我從來都沒有嘗試過各個黨派在一起去討論什麼民主⋯⋯最後都能夠找到700多人，我想是開啟了香港民主運動裡面一個很重要的動作，就是打破了各個黨派、民間組織的一些矛盾，大家坐在一起，分組討論該怎樣做。

還有一件事情非常重要，陳健民不斷的告訴我們，在這個運動中，法庭是我們最後、很重要的戰場。公民抗命的理論，他在法庭講得很清楚，講了四天。大家可以去看他編的這本書《審判愛與和平：雨傘運動陳詞》，你們看看就知道法庭中發生了什麼事情。

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黎：有什麼是你們沒有想過會發生的，還有覺得特別難過的事情？

陳：我們以前規劃（佔中）時，我自己想像十萬人、三十萬人已經是最多了。結果中文大學的調研說，雨傘運動有120萬港人參與當中，規模是超越我們的想像的。他們問參與佔領的人，你覺得誰是你們的領導？你會發現，學生大概佔了60%，三子是30%，10%支持熱血公民⋯⋯學生是為主的，我們只能變成說支持學生。可是學聯的決策不是少數服從多數的，他們是有什麼事情都要談談，每個大學的代表都同意後，才能夠有一個決定。

最核心的一個問題是，要不要跟政府談判？但對話過程中受到很多干擾，包括有黑社會打佔領者，然後學生說「我們不對話了，黑社會來打我們，怎麼能跟你對話？」

我們在背後付出很多的努力，促成學生跟政府對話。不對話怎麼解決問題？可是當學生做完第一次對話以後，我們也重新分裂了，學生覺得不需要跟政府再談下去。

對話其實也涉及到退場的問題。很多學生在雨傘運動之前，跑來台灣看太陽花運動。當時看到的是，太陽花沒有最完美的結果，但（學生）還是和平退下來，保持實力。可是這個有關退場的問題來了香港以後，爭論更大⋯⋯我相信一個原因是，在太陽花運動中，體制內其實有矛盾，當時的立法院院長王金平跟總統馬英九是矛盾的，所以王會保護太陽花的學生，而且最後有一些妥協，但在香港沒有這種狀態。

2014年10月21日，「政改三人組」與五名學聯代表對話。（政府新聞處圖片）

在香港，雖然林鄭月娥（時任政務司司長、「政改三人组」成員）跟政府內部有一點矛盾，可是也沒有真的能夠像太陽花這樣，找到一個比較好的妥協，（讓示威者）有足夠的理由可以退場，所以真的是非常困難。

如果沒有找到好的時機退場，其實市民也會慢慢覺得沒有方向。到了雨傘運動的最後階段，80%市民說應該退場。我們看到整個氣氛是跟太陽花是不一樣的，我們其實很不想看到大家以沮喪的狀態退場，所以我們希望能夠更早一點，用一個更好的方法來退場。

但我也理解學生的困難。他們很生氣，這麼多人參與，結果政府沒有一個很好的回應，這樣就退場的話，對他們來講並不容易。可是我也覺得這樣下去不是辦法，心裡頭是很多糾結。在佔領過程裡，進退都很難，是一種非常痛苦過程。

可是這種事情都過去了。很多人都跟我講說，雨傘運動對他／她來講是一個非常重要的啟蒙。我覺得，回頭再看那些爭論都不重要了，真的不重要。

2014年11月30日晚上，學聯與學民思潮宣布行動升級，包圍政府總部，示威者在龍和道與警方衝突。（資料圖片）

朱：我比較難過的是11月30日，當時學生決定要衝（包圍政府總部）。陳建民說你們這樣衝，就是衝向北京，這樣不會成功。我說，你們為什麼要衝啊？他們就說，我們要回應那些激進派的要求⋯⋯那個場面，我現在回想起來都很難受。

年輕人去衝警察，被警察打，打得很厲害。我看著電視的時候，馬上就想起六四⋯⋯那個晚上我都沒有睡好，因為我自己構思，任何一個運動都應該有個安全門，最後我們都可以走，那個安全門不能封。

為什麼我重視這個跟政府對話？因為對話是我們最大的安全門。當你有對話的時候，政府不會打、不會開槍，一直在談判⋯⋯清場是最糟糕的事情。我幫助過維權人士離開中國，我預見到最後的結果是有人要逃亡⋯⋯

我沒有想到，我80歲還是要離散。我也見過很多因2019年離散的年輕人，還好那些照顧過八九民運人士的朋友會照顧他們，籌備學費、提供住宿、為他們找工作⋯⋯這是困難的工作，因為那些人離散以後，心情不穩。在陌生的地方，前途會怎麼樣？

如果他們願意重新裝備自己，在社會重新去找一個工作，那是最好的。我以前說的，現在也說，如果離散了，第一樣是鼓勵他們念書，然後找工作，要把自己的能力提高。你把自己的心安頓下來，那你就有力量做其他有意義的工作。

從11月30日，我知道未來大概就是這樣⋯⋯當2014年6月，我們（三子）拿了80萬的投票結果（編按：當時「佔中運動」發起公民投票，共78萬人就普選特首方案表態）去見林鄭月娥，她看都不看戴耀延，投票結果就放在梳發上。陳健民跟她說，如果你不聽溫和派的見解，就要面對兩個問題。第一，本土派興起，第二，激進派出來。兩個警告她都沒聽，後來的發展是，他們馬上要面對這個問題。我現在也不曉得，林鄭月娥的本性是這樣，還是她的位置要她這樣做？

11月30日是我最痛苦的一個晚上。看到很多學生被打，然後我知道可能是（學生）會被抓，如果被抓就可能看到八九六四在香港重複出現，這是我最難過的事情。

2024年9月，在台北舉辦的「79 天的黑白記憶——《傘後拾年：夏愨村的未圓夢》張燦輝攝影展」上展出朱耀明在2014年配戴過的護目鏡及其他有關傘運的私人收藏。

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黎：回看十年前一場運動，現在的意義是什麼？

陳：很多人講過，雨傘運動最重要的意義是啟蒙，因為它把很多人捲進去，整個社會都有很多的爭論。從民意調查來看，一開始支持我們佔領的只有25%。可是，到了政府用催淚彈來驅散群眾，很多人去了金鐘支持運動，再佔領旺角和銅鑼灣，民意調查變成贊成跟反對都是40%以上。你看到，整個社會是沒有一面倒的贊成或反對，其實是非常分裂的。

那個分裂的過程是很有意義。不同的領域的人都在爭論，在教會、在學校，每個人都要想「你要站在哪個立場？你要贊同誰？」很多人原來是不太關注政治，結果他要開始思考這個問題⋯⋯我覺得對很多人來講，它不單是一個政治啟蒙，它有更深刻的意義。

朱：這個民主運動帶出來的（意識），是爭取民主要付出代價、要犧牲。不是一代就可以爭取永遠的民主，每一代人都要爭取。

以前你示威遊行，大家到了終點以後就回家。但在這次運動，參與的人要付刑事責任，所以陳健民就坐了11個多月⋯⋯而且我們做了一個楷模以後，下一代可能就不一樣了，他們進化了。發催淚彈的時候，我們以為他們（年輕人）都會散，可能政府也是（這樣以為），但是年輕人也不怕。

所以那個晚上有一個政協委員打電話給我。他說「牧師我求你，讓學生散了好不好？」我說散不了，當你一開槍，群眾不怕你的催淚彈，除非梁振英（時任特首）下台，可能才可以散。當時那個政協委員就告訴我，他說中央政府下了一個命令，「不流血，不妥協」。我聽到「不流血」就比較安心點。

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記者：從十年後回望，對個人來說，傘運最大的意義是？

陳：如果說有什麼對我來說是一個思考的話，就是如果你要做一個群眾運動，不要想像以為你能控制每個細節。你不要想像你可以規劃得那麼好。按照三子原來的設計，（佔中）是非常嚴謹，我們會把佔領分不同區域，有糾察隊，也有很多規定，例如說不要跟警察有衝突、不能講這樣的話等等⋯⋯其實回頭再想是有點瘋狂，哪有運動能夠控制得那麼嚴謹？那不是兩、三千人的事情，是上萬人的事情，根本這就是幻想。

但學生出來以後，打破了很多的規矩，不允許我們那些糾察隊來去進行管理，後來還說要拆大台等等。學生領袖是知道我們10月1號要佔領，但在場的年輕人不知道，就怪我們說「你們都是假的」。他們覺得不能再用一種比較保守的方法，結果運動變得更有生命力。沒有那麼多規矩以後，大家是共同去思考應該要怎麼過這79天，就不是一種top down的管理，反而是更bottom up的，所以更有生命。

年輕人有時真的是會打開一個空間，是我們大人想像不到的。不過這樣的話，大型群眾運動也有它的危險，因為很難有一個統一的領導，也很難完全去控制最後的結果。
我作為一個學者、一個中年人，其實我經常會覺得，能夠不用群眾運動的方法來解決問題是最好的。群眾運動真的是有非常大的不確定性。可是真的不能怪群眾，問題是那些政治精英沒法去解決問題。你不願意去改革體系，結果是沒法避免出現群眾運動的。