黎智英案第106日審訊 黎：「飯盒會」主要討論《國安法》下的影響

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壹傳媒創辦人黎智英被控「串謀勾結外國勢力」等罪，案件周二（10 日）在西九龍裁判法院（暫代高等法院）展開第 106 日審訊，黎智英第 14 日出庭作供。

辯方展示《蘋果》工作平台 Slack 的對話，見黎問及各人最近遇到的困難。黎庭上補充，不論是員工個別遇到的困難，還是其他困難，都應提出，讓他可於會議前了解，以便在會議期間討論及回應。黎提到，此頻道用作處理「飯盒會」。辯方問，會中有否提到《國安法》？黎指當時主要討論《國安法》下的影響。

案件由高院《國安法》指定法官杜麗冰、李素蘭及李運騰審理。控方由副刑事檢控專員周天行、助理刑事檢控專員張卓勤、高級檢控官陳穎琛代表；黎智英由資深大律師彭耀鴻、大律師關文渭及有香港執業資格的新西蘭御用大律師 Marc Corlett 代表。

16:40 休庭

16:15 黎：專欄提集中營僅比喻　同樣被人監視

辯方續引述黎〈從荒蕪到繁榮 再墜封建懸崖〉文章，其中一段提到「做生意的人以後再無法律保障，只能賄賂有權監管他的官員來保護他，香港將如大陸一樣貪污氾濫。」 黎指，當時他只是作預測，以中國為例子，指在沒有法治的情況下，在全世界沒有法治的國家，如果要做生意，都要貪污。

而文章提到「難怪任志剛聽聞國安法立法嘆『感謝主』，也難怪雷鼎明說嚇走了一些人對香港是好事，若然你對香港人有足夠仇恨，這會是自然不過的宣泄。可能他們不是真的對香港人有仇恨，而是榮華富貴太吸引。」黎庭上指，可能任志剛及雷鼎明並非真的討厭香港，只是依附權力。

至於文中提到的集中營，黎澄清只是比喻，並非指真正的集中營，形容如被人電子監察，與真正的集中營亦相差無幾，即使非身在集中營仍被監視。

15:50 黎稱 12 歲時逃至香港　認為活在共產主義制度下是可怕的

辯方引述由黎於專欄「成敗樂一笑」撰寫的文章〈從荒蕪到繁榮 再墜封建懸崖〉，於 2020 年 7 月 12 日刊登，此文為控方指控涉及煽動的 161 篇文章之一。文章首句為「祖國終於讓我們嘗到活在共產主義制度下的滋味」，黎庭上指是因為《國安法》。至於接下來的一句「國安法攬炒式讓我們真正回歸祖國的懷抱，在我們頭上高懸利劍，鑄成震懾效果。」辯方問，黎如何得悉「攬炒式」一詞？黎指，從媒體中得悉，意指「徹底毀滅（total destruction）」，因為《國安法》破壞所有的自由。

至於文中指「就是你要終日戰戰兢兢，這就是我們以後生活的現實，習慣吧！習慣不到？食安眠藥吧！」辯方問，這是黎當時的感受？黎指不是，安眠藥只是個比喻。

文中又提及「深夜刊憲馬上生效，就是要我們馬上嘗到活在共產主義制度下的恐怖，產生最大的震懾作用。」辯方問，黎認為活在共產主義制度下是可怕的？黎同意。辯方提到，黎來港前曾於共產主義制度下生活？黎確認，所以他於 12 歲時逃離至香港，當時中國非常可怕，而香港很吸引，有如天堂一樣（ it was like heaven to me）。辯方指，中國過去亦有大幅改變？黎同意。辯方指，有進步？黎指經濟上有。

辯方再問，為何黎仍覺得活在共產主義制度下是可怕的？黎指，因為政治上可怕。而黎的文章提到「今日國安法將香港變成毫無法治的專制無形集中營」，辯方問，黎所指的「集中營」是甚麼集中營？黎指，因為人們會經常活在恐懼之中。辯方提到，控方指，黎的文章是要煽動他人憎恨中央政府。黎指從來沒有，重申他內心沒有恨意，沒有意圖煽動他人仇恨（in myself I don’t have hate in it）」。辯方追問，黎認為讀者閱讀文章後，會因而憎恨中央政府實施《國安法》嗎？黎指他不知道其他人的感受，但這並非他的意圖，他只是想表達自己的感受和他所想的真相。

14:55 黎確認將部分通訊轉往 Signal 並設定消失時間

辯方引述黎與 Mark Simon 之間的 WhatsApp對話，見黎提到「Mark, I found some unusual things on my WhatsApp. I don’t know what it is. To be same(safe) I’ve deleted all the communication on our WhatsApp group with Jim.I think we’d better change to signal and set it at message disappearing 1 hour after viewing. （中譯：我在 WhatsApp 上發現了一些不尋常的事情，我不知道那是甚麼，安全起見，我刪除了我們在 WhatsApp 群組中與郭明瀚的所有通訊。）」

辯方問，黎在訊息提到他會刪除對話，但現時可見這些對話仍在？黎指他當時發現不尋常的地方，可能刪除了，以防他們說錯話，而紅線非常模糊（red line very blur），「即使我沒有說錯話，任何能擺脫的都會擺脫 （whatever can get rid, will get rid of to be honest, even if I didn’t said something wrong.）」黎隨後又在訊息中提議 Mark Simon 轉到 Signal 溝通，並設定訊息消失時間；黎確認。

辯方再展示 Signal 中名為「Jim/Jimmy/Mark Group」的群組，當中曾把訊息消失時間從 6 小時改為 1 小時。辯方再問，黎是否記得他與 Mark Simon 及郭明瀚之間的對話，黎指不記得。辯方再問，他們於 7 月 9 日後的對話有否提到制裁、封鎖及敵對行動？黎指沒有，因為他會避談這些議題。

14:45 黎曾向員工指：我們不能做犯法事不用太擔心

辯方展示 7 月 7 日在工作平台 Slack 的對話，當中有人提出「國安法授權警方隨意竊聽，前線同事亦擔心會成為被竊聽目標，所以現時開會傾故仔，靜態有些小組會不帶手機，以防討論到一些敏感的故仔時洩漏了資訊⋯⋯」。黎在群組回應，「我們不能做犯法事不用太擔心，但做好保密措拖是有必要的，到時討論」。黎庭上解釋，因為《蘋果》員工不能做犯法的事，所以不用擔心。辯方指，黎早前曾指他感到擔心，因為他不知道《國安法》的紅線？黎指，他們有盡力避免違法。

辯方再引述羅偉光在 Slack 發出的訊息，當中包括「國安法影響」，下面列出數項要點，包括「與專欄作家或外部聯繫時，可轉用 signal」等。辯方問，會中是否有談及這些事項？黎指，事隔太久已不記得，但有這些紀錄，相信當時有討論。辯方續引述，在同一訊息「國安法影響」下，另提到「採訪時拍攝到港獨、光復香港相片，如只是報道可以出，只要不涉鼓吹宣傳，會再問法律意見。」黎指，他當時與同事曾作相關討論。

14:34 黎：《國安法》生效前曾籲制裁　實施後沒再呼籲

辯方再展示由黎與李柱銘間的對話，李表示：

多維：港區國安法第29條第5款規定”通過各種非法方式引發香港特別行政區居民對中央人民政府或者香港特別行政區政府的憎恨並可能造成嚴重後果”，”引發憎恨”怎樣理解。

田飛龍：這是從香港法律裡抄來的。在回歸之前，香港《刑事罪行條例》裡面有對於（英）君主叛逆罪，回歸之後依據回歸條例，將”女皇”改成”中央人民政府”。

黎回應「好得人驚！」黎庭上指，認為李希望提醒他要更小心。

辯方再展示二人的訊息，李提到「This new Law appears to give effect to the Central Government’s intention to penalise the different individuals and groups of HK people who did certain things during the last 12 months that it does not like. （中譯：這項新法律似乎容許中央政府懲罰在過去 12 個月內，做出某些他們不喜歡的行為的不同人和團體。）」

辯方再問，黎在《國安法》實施前有否做一些行為，在《國安法》實施後變得違法？法官杜麗冰打斷，問辯方是否肯定要問此問題。辯方強調此問題與辯方案情相關。黎指，按其所知，他在《國安法》實施前曾呼籲制裁，實施後已沒有再呼籲制裁。

12:59 午膳

12:20 黎與郭明瀚通訊指不能在港建立國際聯繫　或被指勾結外國

辯方再展示黎、李柱銘、Mark Simon 及前美國駐港總領事郭明瀚（James Cunningham）之間的群組對話。辯方指，郭明瀚於 7 月 3 日至 4 日期間，發訊息鼓勵。及至 7 月 9 日，郭明瀚再表示「let’s work on other ways to go on. How to limit PRC, and it looks like Lam and company as well, use the law. （中譯：讓我們以其他方式繼續下去吧，如何限制中國，林鄭和其他高官也是，運用法律。）」黎當時回應「that’s right. What’s your view? (中譯：這是正確的，你有何看法？）」黎庭上指，他不明就白對方的意思，亦不知可如何限制中國及運用法律，至於「that’s right」是指整體而言正確，問對方的看法。

郭明瀚回覆「Good question. I’m thinking about it. Somehow a way needs to be found to create an internationally based protest movement, government and popular, to constrain the HK Govt and the security apparatus. popular pressure on say. HSBC, assets that China values, coupled with coordinated pressure from the govts, in the past US could organise that. Not now.（中譯：好問題，我亦正在考慮，需要找到一種方法來創造一場國際性的政府和民眾抗議運動，以限制香港政府和保安機構。大眾壓力，如匯豐銀行、中國重視的資產，再加上政府間的協調壓力，過去美國可能會組織起來，現在不能。）」

而黎回覆「The danger of this outside movement is collusion with foreign influence, a serious crime under national security law. We can’t be connected with it here. whatever it’s has to be independent with us. （中譯：這種涉及外國的運動，其危險在於與勾結外國勢力。而根據《國安法》，這是嚴重犯罪。我們在這裡無法建立聯繫，不論是甚麼，都必須與我們無關。）」

李柱銘亦同意黎，指「This Law is effective until set aside, and all the people of Hong Kong are subject to it. So we must not do anything that is caught by it. Period. And this applies to any WhatsApp or other group that we belong to. （中譯：《國安法》在被廢除前一直生效，全部香港市民都受約束，所以我們千萬不能做任何違法的事情。這亦適用於我們所屬的任何 WhatsApp 或其他群組。）」

辯方問，黎的回覆是甚麼意思？黎指，這些行動涉及勾結，他們不能涉及這些運動，亦非鼓勵郭明瀚自行參與。辯方再提到，隨後李柱銘自行離開群組。黎認為，李應覺得這些討論太危險，這些討論令他亮起「紅燈」。至於為何黎仍留在群組內，黎指，因為他與郭明瀚是朋友，他亦不如李柱銘般小心謹慎，他不能無禮，所以留在群組中。

12:11 黎節目中稱須面對現實以不同方式抗議　不要觸犯《國安法》

辯方展示首集「Livechat」節目的謄本，當中黎提到「Well, a lot of protesters are intimidated. Even some of the more prominent dissidents or activists have left town.⋯⋯This is the only hope we have, yes the protest movement is going to be very different and we will have to see what the National Security Law in fact is, after a while that protesters will have to have different strategy to protest. We can’t use the way that we protest in the past. That’s the new reality we have to face. （中譯：很多示威者都受到了恐嚇，甚至一些較著名持不同政見者或民運人士也離開了這座城市。經過一段時間，示威者須採取不同策略去示威。我們不能再沿用過去的方式了，這就是我們必須面對的新現實。）」辯方指，控方指控黎呼籲香港民眾繼續抗爭；黎否認，確認是提出要以不同方式抗議，不要觸犯《國安法》。

黎又在節目提到《蘋果》英文版，「we have a great impact as a protection politically to our media because under the NSL, definitely the business , operation as a media is a very dangerous business, so the greater for the international reader are reading us, are subscribing to us, the greater protection we have politically （中譯：英文版對我們媒體的政治保護，產生重大的影響，因為根據《國安法》，經營媒體是非常危險的業務，所以閱讀我們、訂閱我們的國際讀者越多，我們在政治上獲得的保護就越大。）」

黎庭上解釋，當有人為其發聲，外國政治人物便會得悉香港的情況，「當有人為我們發聲時，外國政治人物會關注及回應人民」。辯方追問，「Voice out （發聲）」意指甚麼？黎指「speak up、支持我們」。辯方再問，是否包括行動？黎指對方認為有效的行動。辯方再問，包括制裁、封鎖及敵對行動？黎指他當時沒有想到特定行動，認為對方會想到有效的行動。

11:33 小休

11:18 官質疑黎為何指官員需保護費　黎：這是在中國發生的事

針對早前黎供稱，不相信《國安法》下言論自由受保障，黎重申《國安法》沒有保障法治。辯方問，黎是否想藉節目煽動憎恨中央政權？黎否認，只是講述他所理解《國安法》帶來的效果。

法官杜麗冰指，黎在節目提到「我們沒有任何保護，在這裡做生意的人，如果沒有任何保護，就會面臨危險。因此，他們獲得保護的唯一方法，就是向官員尋求保護，也意味香港將像中國一樣腐敗，官員不會免費保護你，他們需要保護費」。

杜問，詢問黎如何有此想法？黎指，「這個想法就是中國正發生的事情」（The idea is what is happening in China）。杜稱「不，你是在說香港，你在哪得知官員不會無償保護市民？」黎指，是指沒有法治情況下。

杜重申，「我只是想知道，你說需要向官員支付保護費才能獲保護，你從哪裡有此想法？是否你的推測（conjecture）？」黎稱「這不是推測，這是在中國發生的事實」（It’s not a conjecture, it’s a fact what happened in China），「如果香港沒有法治，就會變得跟中國一樣，也會有和中國一樣的腐敗」。

杜指，所以黎不是陳述他所了解的事實，只是將他認為在中國發生的事情，轉移（transposing）至香港，而香港仍未發生這些事？黎指，「我只知道香港還沒發生，我是從事實預測。」（I just know not happening in Hong Kong yet. I’m projecting from the facts）

杜再問，所以是黎的推測（deduction）？黎指，這是他的意見（opinion）。法官李運騰問，黎會否預視節目會煽動憎恨？黎否認，重申只是陳述事實。

辯方問，黎會否意識到，節目可能會使聽眾憎恨中國？「我想他們會更加小心，他們可能會被我的說話嚇到，但不等於他們需要憎恨。」（I think they will be more careful. They may be frightened by what I said, doesn’t mean that they have to hate.）

辯方問，黎有否意圖讓官員聆聽節目？法官李素蘭質疑，問題與案件有何關連，指是向全世界廣播。辯方解釋，《刑事罪行條例》第 9 (2) 條訂明不屬煽動意圖的情況。法官杜麗冰指，那麼跟香港、中國官員聽節目有何關係？辯方指，不屬煽動意圖情況包括指出香港政府或憲制的錯誤或缺點。

法官李運騰指，節目是向全世界廣播，每個人都可以聽，辯方最終不再就此提問。

另外，針對黎在節目稱中共侵犯自由，相信國際社會關注，問黎是否請求國際社會向中國作出一些行動？黎稱，只希望國際社會注意（take notice），否認煽動憎恨政權，「我只是提醒人們在那裡（中國）做生意時要小心」。（I just cautioned people to to be concerned when they do business there.）

11:10 黎否認 live chat 節目煽動　稱《國安法》凌駕《基本法》屬事實

辯方針對黎首集「Live Chat With Jimmy Lai」提問，黎指製作節目原因，是為了讓人知道香港發生甚麼事。辯方指，香港人會知道香港情況，黎是否指海外人士？黎同意，指他在節目說英文，「所以人們還是會關注香港，香港不會從螢幕上消失」。（So people still take notice of Hong Kong, so that Hong Kong will not be disappearing from the screen）

辯方問，黎是否想藉平台請求制裁、封鎖及敵對？黎否認，「從來沒用過這些字眼」（this kind of word was never for use）。辯方追問，那麼黎是否意圖藉平台請求制裁、封鎖及敵對？黎否認，指自己不可能藉平台犯罪。

辯方引述黎在節目稱「promoting our English edition to the international community」（向國際社會推廣我們的英文版），指他所指的是《蘋果》英文版，問黎這是否另一目的？黎同意。

辯方問，節目主持是誰？黎稱不記得，可能是《南華早報》前總編輯 Mark Clifford，辯方指不是，反問「不是 Lucia 嗎？」黎指應不是。法官李素蘭指，如控辯不爭議主持身分，便說出其名字，辯方指自己也忘記是誰，控方則稱要翻查資料；黎最終確認是主持是 Lucia。

辯方指，從的黎回應可見，他對《國安法》持批判（critical）態度？黎指，正如他之前所評論一樣。辯方指，此集節目被控方指控為煽動，當中黎指《國安法》凌駕（supersede）《基本法》，詢問誰告訴黎此事？黎稱這是事實，大律師公會聲明提過，《國安法》條文亦提到，《國安法》凌駕本地法律。

法官李運騰指出，《基本法》不是本地法律。辯方向黎稱「Anyway, I don’t think you have any legal training」（無論如何，我認為你沒有受過任何法律訓練），重申《基本法》是全國性法律（national law）。黎聞言問「哪個國家？」辯方指「我們的國家」，黎指「中國」，辯方再指《基本法》非區域法，黎遂稱「OK」。

11:00 李兆富返美後續為黎管理 Twitter

辯方續展示黎與助手 Mark Simon 的對話，當中黎提到「Simon goes back to US today. if he can cintinue to handle twotter for me confidentially, let him. He reads Chinese is a convenience for me. （中譯：李兆富回美國了，如果他可繼續為我處理 Twitter 便繼續，他懂中文，對我而言較方便）」。Mark Simon 隨後回覆「I have spoken extensively with him and discussed on how to handle it （中譯：我和他進行詳談並討論如何處理 Twitter）」。

至於黎曾指李兆富是他的徒弟（mentee)，黎指李於黎被捕的 10 至 15 年前已成為他的徒弟，當時李就經濟問題向黎查詢，黎給予方向。而黎向 Mark Simon 發送相關訊息，因為如果李無法再管理 Twitter，便要由 Mark Simon 接手，但 Mark Simon 不懂中文。

10:50 黎 Twitter 曾發帖稱《國安法》成警察鎮壓工具

辯方再展示黎與李兆富於 7 月 7 日的 WhatsApp，黎發訊指「With National security law in place law in HK is no longer protection of the governed but the tool of suppression of the people by the police whose actions are above the law. Lawless HK is the reason people are fleeing. （中譯：《國安法》實施後，香港的法律不再是保護市民，而是凌駕於法律上，警察鎮壓市民的工具。香港變得無法無天，正是市民香港逃離的原因。）」黎同日的 Twitter 發帖，附上當天《蘋果》的報道「爆門搜屋 限制離境 充公財產 秘密竊聽 查國安案警察大晒」。

至於黎與張劍虹的訊息中，張向黎發送由作家孫柏文撰寫的文章連結「【金手指】各位，後會有期！」黎則回應，此人住在倫敦都感到「國安法真恐怖」。黎又預計將有更多作家放棄寫作。

辯方再展示黎於同日發出的 Twitter 帖文，內容為「Freudian slip? The Secretary for Food and Health announces new round of social control measures with #NSL as the backdrop. （中譯：佛洛伊德式錯誤（漏嘴）？食物及衛生局局長以#國安法 為背景宣布新一輪社交管制措施。）」辯方指，未能在黎與李兆富找到與此帖文相關的對話。黎指，相信由對方撰寫帖文。

10:40 官質疑黎稱未聽聞 IPAC　黎：Twitter 轉發 IPAC 帖文由李兆富處理

辯方再展示黎與 「對華政策跨國議會聯盟」（IPAC）創辦人裴倫德（Luke de Pulford）於 2020 年 7 月 7 日的 WhatsApp 聯絡。對方向黎發送一條 Twitter 連結，內容為「BREAKING @MPIainDS calls for Carrie Lam to be sanctioned under the UK’s new Magnitsky sanctions regime. @DominicRaab doesn’t rule it out.（中譯：突發 @MPIainDS 呼籲根據英國新的《馬格尼茨基》制裁制度對林鄭月娥進行制裁。@DominicRaab 並不排除這可能性。）」

裴倫德再發訊息指「Organized for this to happen today. Actually not impossible now. Hope you’re OK Jimmy （中譯：今天組織了這件事，其實現在也不是不可能。希望你沒事 Jimmy。）」黎回覆「I’m ok for now.（中譯：我現在沒事。）」黎庭上指，他從沒點閱對方發送的連結，所以不知道對方所指的「Organized for this to happen」的意思。黎補充，對方經常向他發送連結，著他刊登，而對方表示「 Hope you’re OK」是唯一與黎相關的個人訊息。

法官李運騰留意到，黎早前供稱，他從未聽聞 IPAC，但對方感謝他轉發 IPAC 的 Twitter 的帖文時，黎回覆「you are welcome」。黎指，當時他只是禮貌回應，因為相關轉發由李兆富處理，黎重申沒有認真看待 Luke 的訊息，而他一直做的只是「get him off my back （讓對方別再煩）」。法官李素蘭問，為何黎不直接封鎖對方？黎指，因為對方正在為香港做一些好事，不可以封鎖對方。辯方引述，黎的 Twitter 帳戶於 6 月 13 日的帖文標籤了「IPACGlobal」，黎指由李兆富處理。

辯方問，為何裴倫德會一直向黎發連結？黎指，他曾把對方的文章轉發了陳沛敏，他們二人可互相聯絡，但裴倫德亦會直接聯絡黎。黎指，可能裴倫德覺得這樣有更大機會刊登他的文章。

10:30 庭上展示專欄作家古德明擱筆文章

辯方再展示黎與張劍虹的 WhatsApp 對話，張發訊指「古德明擱筆」，黎在訊息形容古「吹毛求疵」。黎指古是專欄作家，為副刊撰文，他因為《國安法》而擱筆，而當時其他作家亦有相同現象。黎形容古「吹毛求疵」，因為對方經常批評其他人的語文水平。

針對同日 2020 年 7 月 6 日由古撰寫的文章，題為〈「國安法」下，唯有擱筆〉，文中首段為「六月三十日，中共通過「港區國安法」，劈頭給《基本法》加了一個金箍兒。我一九九九年四月開始在論壇版寫月旦評，至此唯有擱筆。」黎指，他每天都會閱讀副刊的文章。至於寫手顏純鈎（方圓），黎早前供稱，他曾邀請顏撰文。黎補充，他是很好的作家，他的文筆及知識都非常好。

辯方留意到，張劍虹在對話中一直稱呼黎為「老闆」。黎指這是張的一貫做法，他亦不知道原因。

10:10 黎：保密下請李兆富續為其管理 Twitter

辯方展示黎於 2020 年 7 月 6 日與秘書 Julie 的對話，內容與 7 月 10 日的「飯盒會」相關，包括時間、地點及出席者等。

飯盒午餐–「港蘋 Online news 對話」如下：
日期：Jul 10（星期五）
時間：12:30 pm
地點：5/F, VIP room
出席名單（10 位）
⋯⋯

辯方再展示《蘋果》工作平台 Slack 的對話，在頻道「港蘋 online news 對話」中，黎問及各人最近遇到的困難。黎庭上補充，不論是員工個別遇到的困難，還是其他困難，都應提出，讓黎可在會議前先了解，以便在會議期間討論及回應。黎提到，此頻道用作處理「飯盒會」。

時任蘋果動新聞平台總監張志偉在 Slack 中回覆，「港區國安法生效後，不少港人都有移民念頭」。辯方問，會中有否提到《國安法》？黎指當時主要討論《國安法》下的影響。

另外，針對黎的徒弟李兆富早前向黎發訊息指，認為黎的 Twitter 由他人處理較好，黎供稱隨後無法物色恰當人選。辯方今再展示黎與李兆富的 WhatsApp 的對話，黎向李發訊息連結，為《蘋果》欄目「李八方」的文章，「【李八方online】利世民封筆 肥佬黎：唔好意思再要佢處理 Twitter 嘅事」。黎再發訊息「Simon, Maybe you can continue to manage my Twitter if we can keep it confidential. （中譯：如果我們能保密的話，也許你可以繼續管理我的 Twitter。）」李回覆「Thanks」。黎於庭上指，當時他答應李把此事放在「李八方」。黎指，由於當時未能物色人選代替李，而李已身在美國，認為只要保持機密，李可以繼續為他處理 Twitter，因為李不喜歡其他人知道此事。

10:05 開庭

HCCC51/2022

文章来源：法庭线