专访：“不惜一切代价与中国对话是错误的”

曾在中国任教数年的德国学者Alicia Hennig接受了德国之声采访，谈及她在中国高校的经历、在华外国学者的困境，以及德国学术界在面对中国时的自我麻痹与自我审查。

    

（德国之声中文网）在《法兰克福汇报》10月初刊登的一篇文章中，德累斯顿理工大学的学者Alicia Hennig谈到了她在中国大学做科研时言论自由受限等问题。近日，她接受了德国之声采访，进一步阐述了相关话题。

德国之声：您和中国渊源颇深。可以笼统地评价一下您的在华经历吗，特别是在学术领域。

Alicia Hennig：可以说，中国陪我走过了15年岁月。我想，如果我继续留在商业领域，像早年实习时那样，我对中国的印象会更好，毕竟商业领域讲究的是实用主义、以解决问题为导向、具有发展活力，这些都是中国所钟爱的。大学则不同，中国高校更官僚。从我2015年开始在中国大学工作以来，我对中国的印象发生了很大变化，我对这种官僚体制有了深入了解，这与中国的商业世界有着很大不同。从这时起，我注意到更多问题。

一开始是教材。我拿不到自己"经济学哲学"课程的教科书，因为当时中国已开始限制使用西方教材。……我不得不从海外订书，我所在的大学当时还帮了我，但他们订的书也被扣在海关。

还有其他方面，比如我的中国同事们突然不允许再给外国学生授课了，只有外国人才能给外国人授课，这样的规定很奇怪。我想这应该是上面下达的指令，而不是中国同事自己的愿望，这也是发生在2015年至2017年期间。

德国学者Alicia Hennig博士

另一点让我印象颇深的是所有教室未来都安装摄像头的要求，当时正值我要离开中国之际。我那时离开了中国9个月，而当我2018年10月开始在南京东南大学工作时，摄像头都已经装上了。这也是我不想继续在中国从事商业道德教学工作的一个原因，这对我来说太敏感了，人权也是该课程中的一个主题。我不想再在中国教书，因为我担心在课堂上无法再进行真正的讨论。

德国之声：在中国，人权活动家、异议人士面临打压并非新话题。但近年来，在华工作的外国学者似乎也面临越来越大的压力。

Alicia Hennig：确实是这样，这种压力确实增加了。虽然在我的学术发表方面没有体现--毕竟我当时的学术课题是道教研究，因此没有受到限制，但我从另一位同事那里有所耳闻，他在另一所大学工作，参与的更多，从其中国同事那里得到的信息也更多。我自己还经历的是，在人文学科，与外国人一起组织会议变得异常艰难，因为审查过程极严格，要保证在意识形态上完全不越线。我意识到，在中国进行针对人文学科的国际讨论，变得非常困难。

德国之声：您认为是什么造成这种发展、这种学术领域的收紧？

Alicia Hennig：我不太清楚。自从习近平宣布高校是党的喉舌开始，高校必须遵守中共的方针路线，而中国大学一直都是有党支部的。我的感觉这里更多的是对意识形态的监督和审查，对人们所言所行的监督和审查。我的院长也曾经指示我要删除某些评论，所以我知道自己被监控，包括在社交媒体上。这肯定也不是院长的主意，而是上面的要求。因为他们想知道，这些外国人在做什么，想确保这些外国人不会传播关于中国的敏感内容。

德国之声：但很多德国高校还是希望能加强并且拓展与中国高校合作。您在接受《法兰克福汇报》采访时说，很多时候，希望合作的德方并不清楚等待自己的是什么。

Alicia Hennig：是这样的。这从很多平常生活中的事情开始。例如，如何在中国大学工作，官僚体制是如何运作的，如何与某位中国学者单独合作。我曾经尝试与中国学者共同撰写学术著作，这不一定能成功，因为每个人对发表内容的要求不同。国际期刊对著作质量的要求要高得多，不可能很快发表，要保证很高的水准。我感觉中国方面则不总是这样看，不一定要投入那么大的精力。

另外如果谈到资金的话，还有腐败的问题。我从其他同事那里得知，经常出现学术资金因为腐败而流失的情况。在官僚机构，腐败仍然是一个大问题。

在技术和自然科学领域，如今我们也知道，如果有合作研究的话，就不能排除中国军队会从这些研究成功中受益。在这个问题上，我们今天也应该从伦理上问自己："当我的研究在这个背景下得到应用，我是对自己负责的吗？毕竟过去已经有足够多的例子了。我认为，在这里我们必须再次对自然科学和人文科学进行区分，两者的情况还是不一样的。人文科学是在意识形态上受到很大限制；自然科学和技术则不能排除军事上的应用，这是两个非常不同的问题。

德国之声：您之前也对德意志学术交流中心（DAAD）提出了批评，认为其做的不够。

Alicia Hennig：是的。我和很多中国大学有过很愉快、互相尊重的合作，比如南京大学、复旦大学、上海交大。但我在南京东南大学的职位，进展得很不顺利，对此我也曾与DAAD谈过。东南大学方面现在还欠我大约28000元的会议费用，这是在国际会议上发言的费用。而且当时我的工资并不高……我向DAAD描述了这些情况，他们也听我讲了，但是我没感觉他们要试图以更系统的方式来解决外国学者在中国大学遇到的这些问题。尽管我们中很多人都遇到问题--有时是类似的问题，有时是不同的问题，但我的印象是，DAAD并不希望真正介入。

后来，当我和南京的这所高校发生更大问题时--他们炒了我，尽管我的合同应该延续至10月，我根本没再去找DAAD，而是直接向德国领事馆求助，因为我知道DAAD不会做什么。

德国之声：在《法兰克福汇报》文章中，DAAD对您的批评有回应，表示中国仍是一个重要的伙伴，大概的意思是"还是保持对话更好"。

Alicia Hennig：我认为，这种"保持对话"的说法从原则上并没有错。我也认为以某种方式与中国保持接触是很重要的，而不是将自己与中国隔绝开来。这里要提到的一点，中国、中共本身是在奉行封锁政策，在很多领域，中共如今都对海外关上了门。原则上，我确实认为对话很重要，但我认为在谈论对话时也必须开诚布公地谈到对话中的限制，以及如何处理这些限制。我认为，当人们简单地说"我们必须不放弃与中国的对话"时，这一点经常被遗忘。

德国之声：那对于如何与中国进行接触、如何处理这些限制方面，您的建议是什么？

Alicia Hennig：我也认为这是一个很难的问题，我也还没有完美的解决方案。我不知道，你们是否看过前一阵Heberer和Ahlers在Forschung & Lehre发表的那篇文章，关于与中国平等进行合作的不同阐述与呈现。我认为，在"平等合作"这个问题上，我们可以停止自欺欺人了。这在目前的条件下是不可能的。现在的问题是，在目前的条件，对话在多大程度上是可能的。我不认为这应该由当事人个人解决--英国肯特大学的教授张悦悦（Joy Zhang）曾有过类似表态，称国家不应该介入，我不这么认为，从个例出发、单独解决，这过于零散、分散。鉴于教育也是一项国家任务，在德国和中国都是如此，就必须在国家层面上找到解决方案。……例如，德国可以披露有多少来自中国的资金系统地流向大学。这一点很重要，以便能更好地评估对话，是基本的前提条件。

另外，对于对话来说，谈到并且设置不可逾越的红线也很重要，这非常重要。我认为，不惜一切代价的对话是错误的做法。

德国之声：您刚刚谈到流向德国大学的中国资金。您是否认为，中国对于德国学术自由有直接影响呢？DAAD在之前的报道中否认了这种说法。

Alicia Hennig：当然有影响。……我认为，在这个问题上（德国学术界的）自我审查是大规模的。具体要视情况而定，看当事人是否还和中国有着研究项目--这在汉学领域非常普遍，以及看当事人以后是否还必须再去中国，在这种情况下，当事人在谈论（中国）时会格外小心--假设还愿意张口的话。这是一个大问题。鉴于此，我们不能说德国不会受影响、德国学术不会受影响，我想，情况恰恰相反，即便是DAAD也终将意识到这一点。