新冠溯源：采访民间调查组织DRASTIC成员Rodolphe de Maistre

在新冠病毒的溯源问题上，一些民间自发的调查组织的活动能力不亚于世卫组织的专家与美国的情报机构，尤其是一个名叫Drastic的网络组织。

Drastic 小组许多成员的共同点是曾经在亚洲或者中国工作过，对中国的情况十分了解，是他们最早发现石正丽去年二月份公布的所谓新发现的与新冠病毒有96 %基因共同点的RatG13病毒事实上早已出现在石正丽在2016年发表的一篇学术论文中！也是他们最早对外披露了云南蝙蝠洞矿工感染事件，这些发现虽然并不能够证明病毒确实来自实验室，但是，却颠覆了许多学者对病毒来源的看法。Rodolphe de Maistre 是DRASTIC的成员之一， 他的职业是工程师，曾经在中国工作多年，他在访谈中向法广介绍了他之所以从一开始就对病毒来源产生怀疑并且加入DRASTIC小组的原因。 

法广：Rodolphe de Maistre先生，您好，非常感谢您接受法广的专访，首先请您介绍一下DRASTIC这一组织以及您本人为何要加入这一组织。

Rodolphe de Maistre：我的职业是工程师，曾经在中国多个城市学习工作多年。在多个行业工作过，包括医疗卫生建筑方面。我从一开始就对中国官方以及国际病毒学专家们提出的解释产生怀疑，病毒来自蝙蝠，二武汉并没有蝙蝠。他们说不可能来自实验室，但却并没有对此作出解释。我因此开始在网上表达疑问并且开始做一些搜查活动。之后，又发现，其实有许多人都对病毒自然来源持有怀疑，于是我们就一起组建了一个网络自发的调查小组DRASTIC，DRASTIC的英文全名叫做 Decentralized Radical Autonomous Search Team Investigating Covid-19，该小组由病毒学者，基因研究学者，电脑工程师，企业项目负责人，数据研究学者等等组成，DRASTIC 的优势就在于综合了各个不同行业的专家，这样，我们对问题的看法就比较全面。不能因为这是由病毒引发的问题，就把病毒的来源的讨论研究仅仅局限于病毒学专家们的范围内。可以说，一开始的时候，病毒学专家们并不是最能够发现问题。

法广：您可以告诉我们您个人对DRASTIC的工作作出了哪些贡献吗？

Rodolphe de Maistre：因为我在中国工作居住过多年，对中国的情况比较了解。首先我开始在网上寻找武汉的病毒实验室方面的资料。从一开始我就注意到在武汉至少有六个病毒实验室，而且，我仔细观察了一下，其中至少有三家实验室正在十分活跃的研究冠状病毒，我就与另外一位也同样怀疑病毒来源的人一起用数学方法计算了一下病毒来自实验室泄露的可能性究竟有多大。因为，让我觉得难以接受的是，病毒学的专家们口口声声的断定病毒来自实验室的可能性微乎其微，但是，却从不解释他们究竟是通过什么计算方式得出这一结论的。同样，他们说病毒很可能来自大自然，“很可能”是什么意思？病毒来自蝙蝠，而武汉并没有蝙蝠，那他来自大自然的机率究竟有多大？我因此和一位合作者一同运用计算数学机率的贝叶斯定理（le théorème de Bayes ）做了一个粗略的评估，我们使用一切可能获得数据，例如，冠状病毒爆发的频率，全世界各国的实验室泄露的数据，实验室泄露有各种各样的泄露，有被试验老鼠等动物咬伤导致的病毒泄露，也有管道破损导致的泄露等等，令人惊讶的是，这方面的数据十分罕见，绝大多数公开的数据都来自美国，我们使用的参数都十分保守，因为缺乏数据的项目我们都以零来计算，即使如此，我们还是获得了病毒55 %的可能性来自实验室，45 %来自自然，这个计算结果是十分保守的。

法广：您是否对全中国的病毒实验室进行过统计？中国究竟有多少个P3和P4实验室？

Rodolphe de Maistre：是的，我确实利用这一机会统计了一下全中国的病毒实验室，中国全国共有63个P3实验室，今天世界上类似的实验室越来越多，不仅仅是在中国。但是，今天我们知道这些实验室都可以在不留下任何痕迹的前提下改造病毒，这是十分令人担忧的！而且，我们在做上述统计工作时还发现，实验室事故除了被动物咬伤这类事故之外，几乎没有其他事故的记录，这也同样令人担忧，正常情况下，应该汇总各大实验室的各类事故，追究其原因，然后，再研究如何改善实验室的安全，而今天我们却没有任何这方面的数据.。因此我认为无论新冠病毒最终究竟来自何处，我们迫切需要一个国际性的监督全世界的病毒实验室的机制，就好比监督核能开发的国际原子能机构一样。

法广：您在调查的过程中，还发现了哪些鲜为人知的信息？

Rodolphe de Maistre：是，我还发现，武汉P4实验室并不是中国唯一的一家P4实验室，也不是最早的P4实验室。其实，在中国有三家P4实验室，云南的P4实验室修建于2008年，武汉的实验室众所周知，中国在哈尔滨也有一家P4实验室，中国对世卫组织上报了武汉与哈尔滨的实验室，但却并没有上报昆明的实验室。我在昆明生活了很长时间，我知道这个实验室的具体位置，也知道它主要的研究对象是猴子。该实验室的设计很可能在2004年就开始。如果您感兴趣的话，我有许多有关这个实验室的资料。

法广：您对工程建筑方面也十分精通，武汉P4实验室当初在修建时曾经与法国方面有过多次分歧，负责工程的企业最终与中方不欢而散，不知实验室修建过程中出现的问题在多大程度上会对实验室的安全产生影响？

Rodolphe de Maistre：是，关于武汉的P4实验室，我了解到许多工程设计与建筑上的细节，首先，中方不应该选择与法国的一个中小型的建筑公司合作来修建一个如此高规格的实验室，而且他们没有在国外工作的经验。其次，我知道在修建的过程中，中方作出了许多修改，对我来说，这是十分危险的信号。当然，他们说修改的目的是一是为了加强实验室的安全，二是为了能够减低对国外工程修建公司的依赖。但是，这就好比建造一个潜水艇一样，一个从未建造过潜水艇的人不断地在修建过程中修改计划，更换建筑材料，您能够放心吗？最后，我也知道，武汉实验室是在没有任何法国专家在场的前提下投入运营的，而我们知道，法国里昂的P4实验室当初投入运营时，一位协助修建的美国专家在实验室监督了两年时间。另外，我还想指出的是，武汉实验室已经投入运营，但是它的周边都是建筑工地，我们都知道，在建筑工地上经常会发生一些意外，导致停电或者管道破裂等事故，所以，可以说，武汉实验室汇集了可能发生事故的所有可能的因素。当然，并不是所有发生事故的条件都具备就能够证明实验室一定发生了事故，因为，在正常的情况下，只要采取必要的措施，事故是完全可以被避免的。但是，要修建一个绝对安全的实验室，必须排除所有可能导致事故的因素。

感谢新观病毒溯源民间调查组Drastic 的成员之一 Rodolphe de Maistre 先生接受法广的专访。

背景：

新冠病毒肆虐全球将近两年已经造成四百多万人的死亡，对全球经济造成重创，使无数个家庭家破人亡。然而，新冠病毒的来源却至今依然扑朔迷离。为什么同样是冠状病毒引发的疫情，无论是2003年的萨斯疫情，2012年中东的呼吸综合征（MERS）都在疫情爆发几个月后就找到了病毒的源头。而新冠病毒的源头却迟迟难以明朗。随着病毒自然来源的证据的难以寻觅，原先被认为是阴谋论的实验室泄露甚至病毒人造的可能性日益受到专家学者们的关注，尤其当最早确定病毒自然来源的多位专家们被披露与武汉实验室有利益冲突关系之后。

然而，随着时间的推移，获得病毒来源的证据的可能性正在日益消失，世界上越来越多的病毒学专家呼吁再度组建调查团，追溯病毒来源，追查一切可能的来源，包括实验室泄露的可能性。因为只有寻找到了病毒的源头，才能够避免未来类似的大流行病再度发生。在多个西方国家的政府以及舆论的压力之下，世卫组织才于今年八月宣布征聘组建新的调查小组，经过对九百多个应征人员的挑选，世卫组织于上周10月13日宣布了新的新冠病毒溯源调查团的名单。

新调查团的名称叫做“新病原体起源科学顾问组”（Scientific Advisory Group for the Origins of Novel Pathogens，SAGO），新调查团人员名单刚刚宣布便引发多位学者的抗议，首先，新团队中有六人来自今年年初的调查团，而该调查团得出的“病毒不可能来自实验室”的结论曾经受到广泛的批评。其次，虽然引发官方质疑的美国生态健康联盟（EcoHealth Alliance）的主席彼得·达萨克（Peter Daszak）本人此番不再是成员，但是新团队中的许多人与他有直接的关联。

总而言之，多位病毒学专家指出，新小组中认为病毒是自然来源的学者占有多数，这将很明显使调查结果的客观性受到影响。美国病毒学者，最早对新冠病毒自然来源产生怀疑的学者之一哈佛大学博德研究所（Broad Institute）研究员阿丽娜·陈因此担忧新调查组已经走上了年初调查组的老路。不过，倘若您对这26名专家中的其中任何人存有质疑，可以在10月27日之前致函世卫组织，世卫组织将在保密的前提下按照规章采取措施，更换人选。

必须指出的是，即使世卫组织选择了最理想的调查人选，还必须获得中国政府的配合，而中国官方到目前为止尚未对是否配合世卫小组进行调查作出明确的表态，因此外界对联合国旗下的官方的调查机构究竟能够在多大程度上进行客观中立的调查持有怀疑。新冠病毒的溯源问题上，一些民间自发的调查组织的活动能力不亚于世卫组织的专家与美国的情报机构，尤其是一个名叫Drastic的网络组织。

Drastic 小组许多成员的共同点是曾经在亚洲或者中国工作过，对中国的情况十分了解，是他们最早发现石正丽去年二月份公布的所谓新发现的与新冠病毒有96 %基因共同点的RatG13病毒事实上早已出现在石正丽在2016年发表的一篇学术论文中！也是他们最早对外披露了云南蝙蝠洞矿工感染事件，这些发现虽然并不能够证明病毒确实来自实验室，但是，却颠覆了许多学者对病毒来源的看法。Rodolphe de Maistre 是DRASTIC的成员之一， 他的职业是工程师，曾经在中国工作多年，他在访谈中向法广介绍了他之所以从一开始就对病毒来源产生怀疑并且加入DRASTIC小组的原因。 

法广：Rodolphe de Maistre先生，您好，非常感谢您接受法广的专访，首先请您介绍一下DRASTIC这一组织以及您本人为何要加入这一组织。

Rodolphe de Maistre：我的职业是工程师，曾经在中国多个城市学习工作多年。在多个行业工作过，包括医疗卫生建筑方面。我从一开始就对中国官方以及国际病毒学专家们提出的解释产生怀疑，病毒来自蝙蝠，二武汉并没有蝙蝠。他们说不可能来自实验室，但却并没有对此作出解释。我因此开始在网上表达疑问并且开始做一些搜查活动。之后，又发现，其实有许多人都对病毒自然来源持有怀疑，于是我们就一起组建了一个网络自发的调查小组DRASTIC，DRASTIC的英文全名叫做 Decentralized Radical Autonomous Search Team Investigating Covid-19，该小组由病毒学者，基因研究学者，电脑工程师，企业项目负责人，数据研究学者等等组成，DRASTIC 的优势就在于综合了各个不同行业的专家，这样，我们对问题的看法就比较全面。不能因为这是由病毒引发的问题，就把病毒的来源的讨论研究仅仅局限于病毒学专家们的范围内。可以说，一开始的时候，病毒学专家们并不是最能够发现问题。

法广：您可以告诉我们您个人对DRASTIC的工作作出了哪些贡献吗？

Rodolphe de Maistre：因为我在中国工作居住过多年，对中国的情况比较了解。首先我开始在网上寻找武汉的病毒实验室方面的资料。从一开始我就注意到在武汉至少有六个病毒实验室，而且，我仔细观察了一下，其中至少有三家实验室正在十分活跃的研究冠状病毒，我就与另外一位也同样怀疑病毒来源的人一起用数学方法计算了一下病毒来自实验室泄露的可能性究竟有多大。因为，让我觉得难以接受的是，病毒学的专家们口口声声的断定病毒来自实验室的可能性微乎其微，但是，却从不解释他们究竟是通过什么计算方式得出这一结论的。同样，他们说病毒很可能来自大自然，“很可能”是什么意思？病毒来自蝙蝠，而武汉并没有蝙蝠，那他来自大自然的机率究竟有多大？我因此和一位合作者一同运用计算数学机率的贝叶斯定理（le théorème de Bayes ）做了一个粗略的评估，我们使用一切可能获得数据，例如，冠状病毒爆发的频率，全世界各国的实验室泄露的数据，实验室泄露有各种各样的泄露，有被试验老鼠等动物咬伤导致的病毒泄露，也有管道破损导致的泄露等等，令人惊讶的是，这方面的数据十分罕见，绝大多数公开的数据都来自美国，我们使用的参数都十分保守，因为缺乏数据的项目我们都以零来计算，即使如此，我们还是获得了病毒55 %的可能性来自实验室，45 %来自自然，这个计算结果是十分保守的。

法广：您是否对全中国的病毒实验室进行过统计？中国究竟有多少个P3和P4实验室？

Rodolphe de Maistre：是的，我确实利用这一机会统计了一下全中国的病毒实验室，中国全国共有63个P3实验室，今天世界上类似的实验室越来越多，不仅仅是在中国。但是，今天我们知道这些实验室都可以在不留下任何痕迹的前提下改造病毒，这是十分令人担忧的！而且，我们在做上述统计工作时还发现，实验室事故除了被动物咬伤这类事故之外，几乎没有其他事故的记录，这也同样令人担忧，正常情况下，应该汇总各大实验室的各类事故，追究其原因，然后，再研究如何改善实验室的安全，而今天我们却没有任何这方面的数据.。因此我认为无论新冠病毒最终究竟来自何处，我们迫切需要一个国际性的监督全世界的病毒实验室的机制，就好比监督核能开发的国际原子能机构一样。

法广：您在调查的过程中，还发现了哪些鲜为人知的信息？

Rodolphe de Maistre：是，我还发现，武汉P4实验室并不是中国唯一的一家P4实验室，也不是最早的P4实验室。其实，在中国有三家P4实验室，云南的P4实验室修建于2008年，武汉的实验室众所周知，中国在哈尔滨也有一家P4实验室，中国对世卫组织上报了武汉与哈尔滨的实验室，但却并没有上报昆明的实验室。我在昆明生活了很长时间，我知道这个实验室的具体位置，也知道它主要的研究对象是猴子。该实验室的设计很可能在2004年就开始。如果您感兴趣的话，我有许多有关这个实验室的资料。

法广：您对工程建筑方面也十分精通，武汉P4实验室当初在修建时曾经与法国方面有过多次分歧，负责工程的企业最终与中方不欢而散，不知实验室修建过程中出现的问题在多大程度上会对实验室的安全产生影响？

Rodolphe de Maistre：是，关于武汉的P4实验室，我了解到许多工程设计与建筑上的细节，首先，中方不应该选择与法国的一个中小型的建筑公司合作来修建一个如此高规格的实验室，而且他们没有在国外工作的经验。其次，我知道在修建的过程中，中方作出了许多修改，对我来说，这是十分危险的信号。当然，他们说修改的目的是一是为了加强实验室的安全，二是为了能够减低对国外工程修建公司的依赖。但是，这就好比建造一个潜水艇一样，一个从未建造过潜水艇的人不断地在修建过程中修改计划，更换建筑材料，您能够放心吗？最后，我也知道，武汉实验室是在没有任何法国专家在场的前提下投入运营的，而我们知道，法国里昂的P4实验室当初投入运营时，一位协助修建的美国专家在实验室监督了两年时间。另外，我还想指出的是，武汉实验室已经投入运营，但是它的周边都是建筑工地，我们都知道，在建筑工地上经常会发生一些意外，导致停电或者管道破裂等事故，所以，可以说，武汉实验室汇集了可能发生事故的所有可能的因素。当然，并不是所有发生事故的条件都具备就能够证明实验室一定发生了事故，因为，在正常的情况下，只要采取必要的措施，事故是完全可以被避免的。但是，要修建一个绝对安全的实验室，必须排除所有可能导致事故的因素。

感谢新观病毒溯源民间调查组Drastic 的成员之一 Rodolphe de Maistre 先生接受法广的专访。

背景：

新冠病毒肆虐全球将近两年已经造成四百多万人的死亡，对全球经济造成重创，使无数个家庭家破人亡。然而，新冠病毒的来源却至今依然扑朔迷离。为什么同样是冠状病毒引发的疫情，无论是2003年的萨斯疫情，2012年中东的呼吸综合征（MERS）都在疫情爆发几个月后就找到了病毒的源头。而新冠病毒的源头却迟迟难以明朗。随着病毒自然来源的证据的难以寻觅，原先被认为是阴谋论的实验室泄露甚至病毒人造的可能性日益受到专家学者们的关注，尤其当最早确定病毒自然来源的多位专家们被披露与武汉实验室有利益冲突关系之后。

然而，随着时间的推移，获得病毒来源的证据的可能性正在日益消失，世界上越来越多的病毒学专家呼吁再度组建调查团，追溯病毒来源，追查一切可能的来源，包括实验室泄露的可能性。因为只有寻找到了病毒的源头，才能够避免未来类似的大流行病再度发生。在多个西方国家的政府以及舆论的压力之下，世卫组织才于今年八月宣布征聘组建新的调查小组，经过对九百多个应征人员的挑选，世卫组织于上周10月13日宣布了新的新冠病毒溯源调查团的名单。

新调查团的名称叫做“新病原体起源科学顾问组”（Scientific Advisory Group for the Origins of Novel Pathogens，SAGO），新调查团人员名单刚刚宣布便引发多位学者的抗议，首先，新团队中有六人来自今年年初的调查团，而该调查团得出的“病毒不可能来自实验室”的结论曾经受到广泛的批评。其次，虽然引发官方质疑的美国生态健康联盟（EcoHealth Alliance）的主席彼得·达萨克（Peter Daszak）本人此番不再是成员，但是新团队中的许多人与他有直接的关联。

总而言之，多位病毒学专家指出，新小组中认为病毒是自然来源的学者占有多数，这将很明显使调查结果的客观性受到影响。美国病毒学者，最早对新冠病毒自然来源产生怀疑的学者之一哈佛大学博德研究所（Broad Institute）研究员阿丽娜·陈因此担忧新调查组已经走上了年初调查组的老路。不过，倘若您对这26名专家中的其中任何人存有质疑，可以在10月27日之前致函世卫组织，世卫组织将在保密的前提下按照规章采取措施，更换人选。

必须指出的是，即使世卫组织选择了最理想的调查人选，还必须获得中国政府的配合，而中国官方到目前为止尚未对是否配合世卫小组进行调查作出明确的表态，因此外界对联合国旗下的官方的调查机构究竟能够在多大程度上进行客观中立的调查持有怀疑。

文章来源：RFI