2023年6月16日星期五

专访周云蓬:人的愤怒多了,就变成悲凉,或者是无可奈何

學人Scholar 2023-05-31 04:31 Posted on 广东

The following article is from 社会创新家 Author 王慧


撰文|王慧


周云蓬,1970年生于辽宁,9岁失明,15岁弹吉他,21岁写诗,24岁开始四处漂泊。被称为"中国最具人文精神的民谣诗人"。

因为看不到光影,世界在周云蓬脑海里自有另一番样貌。诗歌和音乐是他的表达方式,某种意义上,也是他的宣泄方式。他说自己唱歌写诗,并非想证明什么,只是喜欢这种生活,喜欢像水一样奔流激荡。

2007年,周云蓬自费发行唱片《中国孩子》。平静的吟唱中,那些汉字反而力量磅礴。
"人的一生,往往围绕一个动机转。音乐,也是第一句重要,有一个旋律动机的时候,这首歌的命运就注定了。"周云蓬说。

《社会创新家》:2007年,你发行唱片《中国孩子》,里面有很多对社会议题的关照,当时很多人把你归类为"抗议歌手"。《牛羊下山》之后,对听众来说,你的色调发生了一些变化。你认为这种变化是真实存在的吗,还是外界对你有误解?

周云蓬:算是真实存在。生活在继续,音乐本来就是每个专辑都会有变化。对社会议题还在关注,但不一定能形成音乐,音乐创作是另一回事。生活是多方面的,今天写吃饭,明天写喝酒。这也不代表不关注任何社会现实了。

《社会创新家》:如果宽泛看待当下民谣中的小曲小调小情绪,你算是其中的异类。你现在还有强烈的欲望去关注现实问题吗?

周云蓬:不能说"欲望",也就是切身的体验。这个事情无论关不关注都出现了,有时候是被动的。就像外面下雨,就会被动地被淋湿。很多人说你是不是关心底层啊,其实不是"关注",是这个事它就来找你了,尽管你觉得有些事和你没有关系。

人会举一反三,有一天你觉得这个事可能就发生在你身上,所以你要关注。比如食品安全,你怎么就知道你不会吃到那些东西,是吧?可能怕这些事发生在自己和亲人身上,所以你要提很多建议。

《社会创新家》:在你创作时,这些社会问题会激起你的表达欲吗?

周云蓬:这是另外一回事,想把社会问题写到歌里还是不太容易的。音乐有旋律,有一定专业性,不像新闻报道。有时候我觉得我对一件事也有看法,但是我没有能写成歌,写歌有难度和偶然性。

《社会创新家》:有观点认为诗歌有义务去关注、干预社会,你同意这种观点吗?

周云蓬:我不同意,诗歌不是新闻报道。诗人有时候会把对社会的关注作为一种隐喻放到诗歌里,比如T.S.艾略特(T.S.Eliot)的《荒原》,那你说这首诗是不是关注社会现实?他后来写在荒原垂钓是有隐喻的,但他没有直接说那一年有什么事件。他是通过另一个角度来写,当然普通读者可能看不到这个角度,你看到的是他的各种象征和情绪。但不能说这个没关注现实啊,它是关注现实如何呈现的问题,不能肤浅地认为它应该出现标语、口号、对事件的评论,那这就对诗歌太误解,还不是一个够格的诗歌读者。

《社会创新家》:有人把你称为"当下中国最具人文精神的民谣诗人",你觉得自己身上的人文精神来自哪里?这种人文精神,和对现实的关注有联系吗?

周云蓬:如果有人文精神的话,是来源于阅读吧,我也不是天生爱唱歌爱思考。长期保持阅读,就会耳濡目染,那些好的熏陶培养了一点点这种思维。人文精神我理解就是以人为本,文艺复兴之后提出的概念,从神权回归到人权,以人为本,(和对社会现实的关注)应该有关系吧,角度都是回归到人的身上。比方怎样说人话、办人事,像个人一样有尊严地活着。你也当然会以这个标准己所不欲勿施于人,去关注身边的人,或者世界上发生的灾难。

《社会创新家》:对于社会问题,诗人更多是提出问题,去表达、呐喊,而公益人在做的是寻找和尝试具体的解决办法,你如何看待两者分别发挥的作用,以及两者之间的联系?

周云蓬:诗人工作范围更多是审美范围,用这种美感染别人,它和做公益不完全一样。做公益就像你说的是具体解决问题,哪儿地震了咱们去募捐或者给贫困山区的孩子买书这种。他们在各做各的事情,社会分工不同,没有冲突,也不存在非此即彼的问题。就像要吃饭,也要审美,才是一个完整的人。


《中国孩子》发行于2007年



《社会创新家》:你觉得公益是发挥什么价值?创造一个怎样的社会?

周云蓬:我倒觉得公益还不至于可以"创造"一个怎样的社会,公益只是对这个社会的修补,就像船有问题了,给它修修补补治一治,但这个船要开往哪儿,或者沉了,做公益的人也没办法。它不像政府,政府是动用整个社会的资源,这个要区别开。公益不可能代替政府,可能更多地它能体现公益的一种方向,这个社会有做公益的人,人们就会觉得有人还在做一些善良的事情。王克勤老师做的'大爱清尘',我觉得那个公益做得很好,但是他们也在倡导政府的关注。有时候人们跑断腿也不如政府做一个小小的决定,但是至少证明有一些人在做关于别人的事情,而不是每个人都在关注自己。(公益)对社会的榜样性可能对社会的影响更强一点。

《社会创新家》:对国内公益的现状,你有怎样的观感?是否也看到一些问题?

周云蓬:我其实还不太了解,我比较了解王克勤的大爱清尘,给他们捐过吸氧器,也经常给他们做活动和他们接触。其他的,我自己做过帮助盲童的计划,唱片钱给贫困孩子们买个乐器、买点好吃的,然后让他们到北京来玩一玩。我也不知道这算不算公益,可能不算公益,其实就是推己及人的一点小行动,我自己眼睛看不见,所以就帮帮别的从小看不见的孩子。
而且我觉得公益是自身有能力才做,否则尽量不要做,还是把自己先弄好了比较好。我们坐飞机老听见说,戴氧气面罩的时候,先把自己的戴好再帮助身边的人,这个规则我觉得是很科学的。生活中我不主张赔着自己的钱,倾家荡产地做公益,身边的亲人、朋友也搭进去,那样太悲壮了,也不持久。

《社会创新家》:你指的"自己过得很好"有什么标准吗?

周云蓬:比方你每月收入还是可以的,能养活你自己,甚至能请你的朋友吃饭,给妈妈买礼物,这就可以了。你觉得还剩点钱,那就可以捐给贫困山区的孩子。不能家里妈妈养老的费用也没有了,假如你有小孩你也照顾不了孩子就去做公益,这就有点怪。舍己为人不是我愿意提倡的。

《社会创新家》:你觉得什么样的人会乐于进入公益行业呢?

周云蓬:首先是有热情吧,有愿意做这个事情的愿望,然后有一定的能力和社会资源,能把握分寸。其实公益需要有分寸,并不是越"公益"越好。比如支教。我对一些支教的行为是有一些看法的,支教本身很好,但是他们有的去几个月,就像旅行一样,玩一玩自己就回大城市了。这种支教意义并不大,把他们(乡村学生)的生活都搅乱了,你讲了外面的世界是什么样子的,你走了,把灯又关了,他们又留在那个世界了。可能这种支教对自己的触动和改善会更大,对于当地的孩子不是很重要。如果是持久的支教我觉得很好,比如每年坚持去一个月,而不是游山玩水式的支教,回来发个朋友圈。所以,是不是也有做公益的人不够谦卑,就觉得(自己)是救世主那种感觉。我觉得做公益本身你这个人要有一定的素养、责任感,要谦卑,不要觉得是去拯救谁,如果这样的公益落在我身上,我会觉得很难受、很屈辱,我相信那些被帮助的人也会有这种情绪,所以帮助别人的时候也需要一种智慧,有的帮助还不如不帮助。

《社会创新家》:关于公益,你看到的其他问题还有哪些?

周云蓬:我在网上有看到他们账目不清晰。这也需要个人素养,管理不了这么大的事就别做这么大,非要弄几百上千万去做大事,自己又没有金融财会的管理能力。只有爱心但账目很混乱,这也挺害人的。很多人信任你,把钱给你,结果你不知道花哪儿了。

做公益需要有一定能力,有多大能力做多大事就好,我的能力是做一张唱片,那我就做一张唱片。不要超过自己的能力去做好大喜功的公益,容易把公益污名化,让人觉得公益不干净,那这不是好心办坏事嘛。

《社会创新家》:公益行业薪酬普遍较低,你怎么看待公益人的生存现状?

周云蓬:还是我说的,收入低去做公益,那肯定是捉襟见肘,所以还是多推动有钱人做公益吧(笑)。他们把自己的钱拿出来分给大家,分给孩子们。那些穷困的人让他做公益只能让他自愿做,让他们先把自己的生活搞好一点,你自己的生活都有可能成为别人公益的对象你还做公益,这不是添乱吗,是吧?
当然也有特蕾莎修女这样的,他们属于少见的圣人级别的。我们说的是生活中普通人怎么做公益的问题。

《社会创新家》:你平时会有捐款吗?

周云蓬:现在朋友圈谁家孩子病了有众筹会捐款,有时候是自己朋友的孩子。前年有一个唐山的姑娘渐冻人症不能动了,她特别想来大理。我们就给她搞了演唱会募捐钱,买了机票让她在大理转了一圈,可能这也算公益吧。我们的公益都是搞演唱会,唱歌给大家捐点款。过去有个女歌手佟妍得白血病了,那时候也是我们民谣歌手做"民谣救护车"给她捐款,筹集了一百多万。

《社会创新家》:如果让你向公益机构捐款,你是更倾向于那些有官办背景的、知名的机构还是草根组织?

周云蓬:我觉得我要了解做这个事情的人,并且信任他我才愿意捐款。我们大理还有一位女士,她做的公益特别让我佩服,她的学校接收的全是藏族和云南当地的孤儿和残障的孩子。我对她很崇敬,她让我捐款或者让我唱歌我就义不容辞马上去。
现在很多公益就是某个人的品牌,对这个人信任我就可以去做活动。陌生的(个人和机构)有时候也会先去了解一下做的是什么项目,捐款方向在哪儿,帮助什么人,有时候也会捐款。

《社会创新家》:你看到的公益项目中,对外展示出来的透明度、可信度都怎么样?

周云蓬:我也没法查账,其实只能人与人之间建立那种信任。我不可能捐款之前先查这钱用哪里了,我也没这么多时间。我看到网上有出问题的,我才知道有些账目不清楚啊。

《社会创新家》:你是比较关注残障领域的公益吗?

周云蓬:对,我觉得是这样,尤其是视障人。因为做公益尽量是推己及人,做自己熟悉的事情,你说拯救大熊猫,这个我当然也关心,但毕竟我对熊猫不太了解,但是你要说给导盲犬做公益我就很了解。做公益最好做自己熟悉的领域,这样你有发言权,知道该怎么做。

《社会创新家》:视障者在交通、生活等方面普遍有一些障碍,你感受如何?

周云蓬:障碍非常大,我们领导盲犬,经常出租车司机拒载,或者去坐飞机,还要办各种检疫挺麻烦的。还有无障碍设施的不完善,比如盲道走着走着撞到一棵树啊,很多机场没有独立的残障人的卫生间啊,都是障碍。

《社会创新家》:现在有一些公益组织在做无障碍,你有接触过吗?感觉他们面临哪些困难?
周云蓬:接触过,像我有个同学就在中国盲人出版社做手机无障碍的软件,包括无障碍读书,给视障人读书,像个读书机一样。大多数的困难还是资金不足,还有社会资源不足吧,别的我也不知道。

《社会创新家》:目前的无障碍基本可以满足基本需要了吗?

周云蓬:远远还没有,残障人出门还很不方便。很多火车站、飞机场没有轮椅坡道,他们专供残障人士用的电梯有时候还不开,钥匙在工作人员手里,得找他们拿钥匙。还有景区拒绝导盲犬。无障碍还是很长远的社会建设工程。有无障碍需求的人遇到困难的时候发声你们听不到,像我有一点话语权,那我经常就要说一说。比如有一次在深圳的中国银行,那个服务人员认为我是没有民事行为能力的人,没有别人陪同不可能去存款取款。这让我很生气,这么多年我想我都没有民事行为能力了?这个是无障碍培训不够。其实这都不是无障碍,是服务人员的素养。主要还是很多残障人不能出门,大家看不到他们。

《社会创新家》:你对无障碍的完善,是寄希望于公益多一些,还是寄希望于政府多一些?

周云蓬:不是希望,这就是政府应该做的。这么大个事情,公益不可能做得更全面,比如盲道或者地铁坡道的问题,必须政府来做嘛。公益更多是倡导吧,督促政府去做。

《社会创新家》:对你来说,诗歌和创作是满足自己的方式。那你觉得,对做公益的人来说,公益到底是利他的还是利己?

周云蓬:可能利他也利己吧。有个著名歌手叫尼尔·杨(Neil Young),他的孩子有脑瘫,他就自己办了脑瘫孩子的学校。他还是从自己出发,因为他孩子有这种病,他就觉得别的孩子有这种病也很痛苦,就办了这种学校。其实公益可能就是在利他中找到了利己的感觉。你会找到内心的荣誉感和自我价值的肯定,我很善良、我很慈善、我是个好人,这也是一种荣誉,这个也是利己的,对不对?好的公益应该利他又利己,缺一样都不是很平衡或者很正常。

《社会创新家》:你在做公益的时候也有这种自我满足感是吗?

周云蓬:我觉得有,帮了别人的时候都有自我满足感,但我不知道心灵特别纯粹的人或者有宗教信仰的人是否会不太一样,也许他们觉得这种内心的自我满足感并不好。我觉得有(这种感觉)你可以自己内心偷着乐,不用总去宣扬,"我是大善人""我又做了个好事"。这也有点挺无聊的。对外"标榜"自己做善事是有分寸的,如果大肆和别人说或者宣传,可能还是不够境界吧。

《社会创新家》:你周边的人做公益多吗?

周云蓬:我身边大家都还是愿意出力的。你跟他说有个公益的什么项目要做,能不能出点力,他们还都挺愿意的,包括举办慈善演唱会,大家都是不要报酬来参加。

《社会创新家》:你最近印象比较深刻的公益事件有什么呢?

周云蓬:前阵子有个春蕾计划帮助女童,后来把钱用在男生身上了。我觉得还是不够专业,帮男生本来也挺好,男生也有有困难的,但这个计划就是帮助女童的,又靠别人募捐,那你就要对捐赠者负责。钱到我手里,看谁有困难我就花出去了,你(捐赠人)不用管我花在哪里了,这个观念是不专业的。善不善良我不好品评,但就是不专业造成了这种局面。
公益需要专业性,不是说有一颗善良的心就能做好的。有时候就是好心做坏事,为什么好心做坏事呢?有时候就是能力不够,所以我提倡有多大能力做多大事,没那个能力就别好大喜功。给你一个小轿车能开,突然给你一个坦克,你也觉得能开,那就不对了是吧?

《社会创新家》:对公益中存在的问题,你还有想补充的吗?

周云蓬:我还想做公益有时候大家都会"撞车",好多公益方向都差不多,其实社会还有很多边边角角没被关注。有时候,大家是看到有关注度就去做,越做人越多,就成了锦上添花的公益。其实雪中送炭的公益可能是更好的公益。有一些就是没有人帮助他们的群体,有一些就是帮助的太多了。做公益还是应该有不图名利的感觉,不要为了关注度去做公益,你要自己能发现困难所在,而不是新闻焦点在哪儿就去做哪儿。

《社会创新家》:面对食品安全、假疫苗这些问题,你自己的排解方式是什么呢?

周云蓬:就是在微博说点儿话。至于写诗或者写歌,现在个人还没有达到这种水准,把假疫苗怎么唱出来这个对我来说还是挺难的。也就是在网络上发发言发发声而已。

《社会创新家》:还会对这些问题保持很强的愤怒吗?

周云蓬:也不了,时间长了也不见得很愤怒了。就觉得"啊又发生了,又是这样"。人的愤怒也是有一定限度或者储存容量,总愤怒那个愤怒也就没了,就变成悲凉,或者是无可奈何。

《社会创新家》:这种变化是什么时候发生的?

周云蓬:一点点吧,因为这种事情过去也很多,但有互联网了,透明度大了,总看到这些事你觉得挺无可奈何的。

《社会创新家》:你对公益改变社会现状的信心大吗?

周云蓬:不大,我觉得公益就是一部分人在局部做一些小事情。当然也可能局部可以改变整体,但是它不能起决定性作用。做公益甚至看不见它改变过什么,只能是见一个救一个是吧?见谁掉水里了,把他救出来。不能好大喜功,不可能一下把这个社会都变好了,推动嘛,但是其实每个人好的言行都在推动这个社会变好,这只是大和小的区分。但做公益我并不认为可以决定性地改变人们的生活,或者改变整个社会。

(本文采访时间为2020年1月


文章来源:新世纪

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