旅歐詩人楊煉獲去年度波蘭「兹比格涅夫·赫伯特國際文學獎」（Laureate of the Zbigniew Herbert International Literary Award 2024）。
没有天堂，但必须反抗每一个地狱
——瑞典哥德堡书展访谈：Jenny Tunedal（JT）、杨炼(YL)
圖為楊煉與與瑞典詩人珍妮·圖內達爾（Jenny Tunedal）在哥德堡書展上，訪談結束之後的合影。珍妮·圖內達爾1973年出生於瑞典馬爾默，現居斯德哥爾摩郊外的鄉村。作為詩人兼文學評論家，她在哥德堡瓦蘭德學院教授文學創作。
JT: 在这个充满暴力和黑暗的时代，诗歌的意义和作用，以及这个时代需要什么样的诗学。诗人的任务。我认为这非常重要，也非常艰巨。
YL：1989年，冷战意识形态一夜失效后，全球化经济带来空前的思想混乱。人类全方位精神真空的后果，是自私、玩世、利润第一，三个词画出一幅世界肖像。面对俄乌战争（中世纪屠杀）、中国倒退（共产本质）、“美国第一”（“老大哥第一”），每个人疑问重重、悲哀愤怒，却又无奈无力。世界失去了方向和愿景，沦入漆黑一团的“不可能”。此时此刻，只剩诗歌，支撑着独立精神，成为我们最后的立足点。诗，先天拒绝向权力和金钱屈服，只对人的提问和探索负责，这正是诗歌古老的精神原点。事实上，每行诗的尽头，都是一个“不可能”，又必须以加倍能量“从不可能开始”。无出路的困境，正需要强有力的“提问诗学”！此刻我们回到了诗歌之根——“没有天堂，但必须反抗每一个地狱“！
JT: 关于成为一个“提问者”。
YL：提问者，是诗人的根本形象。“思想之诗”是诗歌唯一的传统。思想的动力，首先在“提问”。自古以来，诗人像一架思想雷达，探索着人类意识甚至潜意识的深渊。尤其在当代精神危机中，拒绝追随官方或市场话语，主动直面黑暗，凭借诗歌的敏感，层层挖掘人类迷惑（与罪恶）。追问世界——追问自我——在追问自我中追问世界，这提供了本质的诗意。追问，不仅是思想的起点，它是思想本身。“我思故我在”，从来是“我问故我在”。
JT: 关于诗歌形式：急促与缓慢、清晰与晦涩、传统与实验之间的关系。
YL：我强调“思想之诗”，因为它与 “抒情诗”截然不同。中国古代诗歌，最触目的正是浩如烟海的抒情诗传统，短小的形式、精美的节奏、局限的主题，文字美装饰着空泛的生活，这最终让诗沦为可有可无的游戏。但中国还有另一个潜在传统：屈原《天问》的传统。《天问》是一个奇迹。屈原贯穿神话、历史、现实、自身，提出近200个问题，只用提问“加深”提问，却无一个“回答”。每个提问的语言能量，都足以令最美的抒情诗相形见拙，而整体上却远远大于——深于——任何抒情诗。这给了我们最重要的灵感。当代汉语诗，承载着整个历史和文化的深度，它必须“对得起”自己的出处。诗歌形式是全方位开放的，它们完全取决于诗歌“内在的”要求。节奏或急或缓、语言清晰或晦涩、“新古典”式的转化韵律或“语言装置艺术”式的进行实验、写一首短诗亦或憋足一口长气创作一部书篇幅的长诗？所有这些，其核心要求完全一致：诗歌内涵的“必要性”！“形式是内容的延伸”，这句老话仍然有用。
杜甫的诗，常被人们称为“现实主义的”，但别忘了，他更是一位技巧大师！他能在56个字、甚至40个字的格律里，营造一个完整的小宇宙，让悠悠千载流入、回旋其中，并以同代人的口吻对任何时代的诗人说话。没有为每首诗选定（设计）的特定技巧，就没有诗！比古典诗更困难的是，每首当代诗，都必须成为一场有全新规则的足球，诗人得踢好它，射门并进球！
我还得加上：没有贫乏的形式，只有贫乏的诗人。对当代中文诗，历史和传统是我们的财富，主动、自觉地筛选它们、“重写”它们，把它们转化为当下创作的深度，正是我们写作的意义。我的诗常被人称为“超现实”，但更准确的说法，应该是“深现实”——诗歌在探索、揭示隐藏的深层“现实”。诗犹如人生的蓝图，在打开和引领人生的深度。用一行诗，追问现实，重写历史，再建传统，沟通世界，给生命找到大地的根基。我的诗歌标题《一座向下修建的塔》，就是这个意思！
JT: 关于流亡，它如何影响您的写作和生活。
YL：我不是政治的诗人，我是人生的诗人。我和友友的流亡，完全不期而然。1989年北京天安门大屠杀，一瞬间彻底改变了我们的生活。那时，新西兰二十多处漏雨的老房子，“格拉夫顿桥”（“自杀桥”）下的墓地，死火山上空疾驰而过的“长白云”，都是流亡的“传统”意象。同时，1989年10月建立在奥克兰的全世界第一块“六四”永久纪念碑上，我的句子“你们已无言，而石头有了呼声”，更是我们的心声。我1989——1993的“南太平洋手稿”，第一本书《无人称》，充满急促、锐利、刺痛的短句，呈现出语言空白中，拼命抓取现实的努力。第二本书《大海停止之处》，归结于一行“这是从岸边眺望自己出海之处”，终于抵达了流亡的自觉：“一切外在漂泊，都是内心之旅的一部分”。这理解，开启了我的海外第一部长诗《同心圆》。流亡者并非被迫，而必须是“主动的他者”。用提问，创造自己精神内部的漂泊，与旧有的自我拉开距离。也正是海外流亡，让我读懂了我在中国的人生：那早已开始的、在“自己”土地上的流亡。一个自觉：是诗歌天生的思想、表达自由，在禁止专制权力，而非相反。这解释了自1970年代迄今我们与专制的对抗，包括当代一切形形色色的“老大哥”！当代世界上，谁不是流亡者？精神流亡+走投无路，又“从不可能开始”。屈原和奥维德，都是我们的当代人。一个“提问者——流亡者”的同心圆，把所有诗人都汇集到了一起。
流亡的成果，是造就人的和诗的自觉——政治的：异乡漂泊，反思写作的理由和意义，诗，只为自己思想更新而写；历史的：透视“进化”、“发展”观念之虚幻，历史可以循环、倒退，甚至停滞和腐烂到毫无意义；哲学的：时间并非线形“向前”，而是一种同心圆。以追问为圆心。追问越深，“时间容器”越开阔；诗的：必须回到诗，让它归纳、展示一切思考。每行诗句的结尾，都是一种“不可能”，要求用更大能量从“不可能——开始”，创造出新的源头和良性循环。
JT: 关于诗人个体和诗歌社群（如果真的存在诗歌社群的话）
YL：诗歌是绝对的个体工作，但诗人具有社会性，特别是在中国这样高度政治化的国家，“诗歌社群”不仅存在，而且意义重大。例如我们的《幸存者诗刊》创建于1988年。这个名字，本意要强调精神幸存。诗人从地下到地上，出版，出名，出国，不该改变诗思的锋利。但谁知不到一年后，现实追上了语言，天安门大屠杀发生，“幸存者”一词突然变得实在无比。大屠杀之后，幸存者立刻被禁，其后屡次停刊，屡次复刊，幸存很难而必要。创刊至今37年来，这本诗刊坚持民间性（非官方）、文学性，毫无经费，全凭义务，但发表了大批民间诗人的作品，例如活跃在社会最底层的农民工诗人。他们白天在流水线上的汗水，夜晚变成了原创的诗歌。对他们，手里的螺丝是“铁月亮”，跳楼工人的鬼魂在“纸上还乡”。全球化权力和资本勾结的厄运，对他们无比真实和残酷。这些血淋淋的诗歌里，人生和诗歌的血缘，从未断绝，这是对当代世界重要的思想启示，是对诗歌人性本质的坚持。21世纪，人类的诗歌，就靠这些而“幸存”。
JT: 关于您诗歌中的自然。您诗歌中自然的浩瀚（我实在找不到更好的词来形容它了）。
YL：有人说过，我的诗歌中大自然的存在，与其他“朦胧诗人”拉开了距离。这要“归功于”文革期间我三年插队的生活，黄土地上的贫困和饥饿，是真正的“再教育”。它们揭穿了宣传谎言，让我直接投入了人和大地间既爱又恨的纠缠感情。这片黄土地，后来成为我反思中国历史和传统的大背景，也启示了我创造性转化中国古老思维。中国古老哲学里的“天人合一”，被我理解为“外在世界与内在世界本质合一”。大地，给了思想无限深化、无限发掘的可能。我们的“个人考古学“没有止境。这成为一种哲学底蕴，让我用一系列长诗和组诗保持追问，并最终越出中国大自然，把视线投向身外和身内的大海，从触及“不可能”的《大海停止之处》，到中外合一的《同心圆》，外在世界，被不停转入我内部、诗歌内部，成为我的“内在自然”。要说浩瀚，“世界上只有一个大海”的诗意，才算浩瀚。我能看到，无限辽远的碧蓝海平线，从来就在我的脚下。
JT: 还有您诗歌中的时间。我觉得您以一种非常有趣的方式与时间打交道，探讨时间，塑造时间，甚至几乎创造了时间。
YL：严格说来，每个人都在创造——发明自己的“时间”，因为每个人都在筛选自己的记忆。“时间“，也许是中国人最熟悉的词。中国诗人必须处理“时间”主题。要注意，不只我们诞生在时间里，时间更诞生在每个人里。每个人都是一件时间的容器。每首诗内，都堆叠着现实、历史、时间、记忆，重重叠叠，像克里特岛上的米诺都王宫，也像乌克兰马里乌波尔钢铁厂的地下坑道。我对时间的看法，来自现实启示。文革后，反思现实之痛，必须追问历史，进而思考中国数千年的专制传统，如何被偷换成当代共产暴政。历史回顾中，一个个具体“事件”，不停轮回发生，最终成为“处境”——人的不变命运。更可怕的是，重重叠叠的时间，并不能保证记忆，恰恰相反，废墟下经常只剩遗忘，一片触目的空白！1989年天安门屠杀，令全世界震惊与哭泣，但我更想问：天安门之前的无数屠杀和死亡哪儿去了？对它们的记忆哪儿去了？谁能保证这眼泪不在冲洗掉记忆，为下一场悲剧做准备？所以，当我的诗《1989》，结尾于“这无非是普普通通的一年”，我所有的朋友都以为我疯了！同样，进入21世纪，俄罗斯侵略乌克兰，重演中世纪式的血腥大屠杀。这种“倒退”，其实再次证实了人性的黑暗，所有灾难都来自这个根源。无论选择哪个时间入口，它们最终都抵达了我的诗题《罪恶研究》。
汉语表述的无人称、动词非时态，给了我巨大的启示，它们启发了我的语言自觉。一种“抽象的”语言，可以非时态的言说——每个动作，写下就是永远的。这个“共时”的语言，没有时态，于是拥有所有时间，恰恰最适合表达轮回不变的“处境”。我们短短的一生中，已经历了多少轮回？死亡常态化，令生命反而显得偶然。我说，每个人都是一件时间的容器。每首诗也是。“空间诗学”，是一种“有界无限”的诗学。它不否认时间，却含括时间。它让时间流入诗作，不停回旋，成为诗作之内的生命和质量。历时与共时，并不矛盾对立，而是互相依托。切入历时经验，才能发掘共时命运，有了共时深度，每个历时才不仅仅是“现在”。古今中外，都成为“我的历史场景”的一部分。我希望，我的全部作品，最终也都能汇入“一首诗”，形成一个完整空间。在那里，无边的亲历，建构起诗人的自觉。
JT: 我还想问一下，对您来说，创作如此浩瀚的诗歌作品是什么感觉？
YL：我不觉得自己的诗作“浩瀚”。我的《同心圆》系列包含四部长诗，它们跨越了我四十一年生命，纯写作用去十七年时间，差不多每十年“发育”出一部长诗。那四部书之间，还有其他写作。但，相比于我们经历的历史沧桑，这些文字算得了什么？现实，在每天、每一刻挑战诗人可怜的理解和想象力。谁能想象21世纪向中世纪野蛮的倒退？谁能想象美国的今天？！对我来说，有几个词很重要：一，噩梦的灵感：我的诗，基于亲历的重重灾难：文革灾难，八十年代反思（历史，传统，语言，自我，潜意识……），九十年代流亡，全球化的中外权钱合流，俄乌战争，加沙噩梦，2025年93中国阅兵（邪恶轴心终于站在一起），美国出了从不谴责普京侵略者的川普总统……等等。噩梦轮回，激发提问的同心圆。时间改变，却又一点没变。二，与死亡对称，这是1985年，反思中国灾难时，我写下一个短句。41年过去，可悲的是，它依然有效，且完全吻合当代世界的语境。人类的堕落印证在，时间白白过去，厄运却一动不动！这“普普通通的一年”，何其可怕！三，重合的孤独，无数人一摸一样的孤独。是不是非得重合，这孤独才够深了？消失的人，没带走甚至减轻一点厄运的重量，相反，不停加重了它！人生噩梦，连消失也没有了意义。它，才配称作“浩瀚”呢！
哥德堡書展期間對楊煉的瑞典文介紹。
JT: 这或许是一个很平常的问题，但我禁不住要问：当您赋予诗歌以形态时，它们又如何塑造您的存在、您的呼吸、您的生命？
YL：我把每首诗当作最后一首诗来写，因此必须全力以赴。同时，它又必须是第一首诗，因为提问在更新提问者，而全新的提问，也在更新被看见的世界。从“中国的诗人”，到“中文的诗人”，再到“杨文的诗人”，我加强个人性的同时，普世共通的诗歌思维方式，也穿透语言之墙，让我连接起其他所有文化的诗人，共享噩梦之痛与创造之美。由此，“诗歌是我们唯一的母语” ，听起来才一点也不矫情，而是我们命运的必然。这“日日新”的第一首诗中，提问的能量、音乐的结构、作品的同心圆、无尽的深度，永远在互动，每天给人生注入清泉。什么是“同心圆”？很简单，它没有完成，也早已完成了。
JT: 对我来说，这不仅是关于您作为诗人个体的问题，也是关于诗歌和人生的问题。能够参与您的作品真是一份珍贵的礼物。
YL：我更感谢你，认真地阅读诗作，提出深刻的问题，这本身就足够“诗意”！全球化时代，商业在抹平一切，我们靠什么与之对抗？除了让诗歌相遇诗歌——不同语言以核心相遇——由此共享思想深度，还能有什么？这远远超出了“诗歌”的边界，它直接关乎人类生存的价值和意义！我希望，这样的对话，仅仅是开始。
（完稿于2025年9月22日）
圖為楊煉與與瑞典詩人珍妮·圖內達爾（Jenny Tunedal，前左側臉）在哥德堡書展上進行訪談。
没有评论:
发表评论
注意：只有此博客的成员才能发布评论。