为纪念文化大革命爆发六十周年、结束五十周年，波士顿书评特约记者卢吾川，对宋永毅教授教授进行了深度访谈。宋永毅教授在扎实的史料基础上，不仅分析了毛泽东体制的形成和当代中国政治运动的性质和特点，还就具体的历史现象逐一进行了分析，最后还特别对文化大革命的性质、异端思想以及后文革时期进行了分析，亦如其学术著作，在宏观与微观交织中，勾勒出中国当代政治运动的毛体制本质与种种政治现象
访谈分为五个部分，一 毛体制的形成与政治运动的“恶性循环”；二 毛泽东独裁者的心理与对知识分子、农民和接班人的态度；三 “夫人政治”与“秘书政治”；四 文革中的武斗与异端思想；五 作为记忆与政治遗产的文革在今天的影响。分为《毛体制的形成与“新中国”政治运动的运行逻辑》和《“新中国”政治运动的种种现象》上下两篇刊发，此为访谈下篇。
宋永毅访谈（下） | “新中国”政治运动的种种现象：夫人与秘书政治、文革中武斗与异端思想以及作为政治遗产的影响
在从毛泽东的政治心理与战争思维分析完“新中国”的政治运动的深层逻辑之后，宋永毅教授还谈论了在毛体制时期的种种政治现象，如当时的“夫人政治”与“秘书政治”、文革中的武斗与屠杀、文革中出现的“异端”思想等，在扎实的史料基础上进行了仔细的剖析，透过现象看到其背后的产生根源。在他看来，这些现象中有的是随着某个具体政治运动产生的，有些现象是产生与毛体制之中并作为政治遗产遗留到当下。也正是从这里出发，宋永毅仔细分析了“新中国”的政治运动，尤其是文革，作为一种思想与政治的遗产，对当下的影响，直接回答了十几年来全世界都在问的一个问题：文革有没有可能重新再来？
三 “夫人政治”与“秘书政治”
卢：您曾经提到过中共党内的“夫人政治”现象。在建国之前，中共领导人的夫人似乎都相当低调乃至刻意不露面。但是在文革前，我们发现不止是江青，王光美、叶群与曹轶欧都相当活跃。这种现象，是否是党内其他领导人对毛泽东个人权威的刻意模仿的一种结果？
宋：中共的“夫妻政治”是最具“中共特色”的政治景观，在国际共运中是绝无仅有的。中共的某些领导人，如毛泽东的内心，想当皇帝的欲望绝不比朱元璋逊色， 但只能在名义上当一个“伪皇帝”。 因此， 他只能搞和党纲相矛盾的阴谋诡计，来维护他“君临天下”的统治。 而要搞这种权谋诡道， 和自己日夜相处、休戚与共的老婆当然是最理想的帮手了。 江和毛之所以给中国人民造成危害， 不仅在于他们结成夫妻， 而在于他们结成了“政治夫妻”。比如说文革开始前毛泽东利用江青批《武训传》和《清宫秘史》，当时江青负责的不过是中央宣传部的电影处而已；而江青开始大出风头，恰恰是受到了刘少奇与王光美的刺激。罗马尼亚的齐奥塞斯库夫妇也是得到了江青的直接建议的。这种中共特色的“夫人政治”，居然对国际共运也产生了影响。
中共的“政治夫妻”中的两个人应当说是互相学习、相辅相成。在今天可以查到的中共党史资料中，可以发现最早公开地让自己的夫人在自己发起的党内政治运动里充当举足轻重角色的，是延安时期“抢救运动”中的康生，他当时是中央总学委副主任。在中共历史上，在全国范围内公开大搞夫人政治的应当是刘少奇和王光美。刘少奇在1963-1964年领导“四清运动”时，持续了这种“夫妻政治”的模式。 1963年11月，刘派他的太太兼“政治秘书”王光美(化名“董朴”) 参加河北省四清工作队， 到唐山专区抚宁县卢王庄桃园大队“蹲点”。
1964年8月19日， 刘少奇还给毛泽东写了一封信，建议将王光美在河北省抚宁县桃园大队开展“四清”运动的经验（即《关于一个大队的社会主义教育运动的经验总结》）转发全党。还借陈伯达要下发“桃园经验”的名义，亲拟了一个“中央批语”，高度评价了王光美的报告，要以中央文件的名义的形式向全国推广。 毛泽东虽然心里很不高兴， 但最后还是勉强地同意了。然而，他很快就借用了刘少奇的 “夫妻政治”的模式， 把江青推向了中国的政治前台，共同策划了打倒刘少奇的“文化大革命”。 而毛泽东的“以其治人之道， 还治其人之身”的阴谋，大概又是刘少奇所始料不及的。
因为中共的第一和第二把手都在同一时间内大搞“夫妻政治”，以致在文革发动以前的数年内就出现了她们之间种种明争暗斗的“夫人竞赛”的奇观。领导人如果要搞个人崇拜，这些在正式的党章与文件中都是上不了台面的，只有通过夫人乃至家人才行。比如毛泽东在文革时还让自己的女儿李讷做了《解放军报》的总编辑，又调动到自己身边做联络员，了解各大高校的动态，操纵红卫兵运动。所以独裁政治的顶峰一定是家庭政治或者说是阴谋政治。
卢：文革的高层政治中存在一个现象就是毛泽东利用个人威望提拔了身边的工作人员，比如早期的王力、姚文元这种党内公认的“秀才”以及晚年的谢静宜、王海容、唐闻生等。尽管改革开放后一再强调反对个人崇拜，但是对秘书、翻译还有“秀才”的重用，基本上已经成为中共党内的一种惯例。在您看来，这种政治遗产为什么在八十年代反思文革的氛围中没有得到清算，反而成为一被公然继承政治遗产？
宋：1971年8月17日， 毛泽东在他准备和林彪摊牌的南巡中出人意外地批判了“夫人专政”或“夫人参政”， 他对刘丰等人说: “不要把自己的老婆当自己工作单位的办公室主任、秘书。”但是毛批的主要还是领导人让夫人参政的现象。让夫人充当高级干部的办公室主任或秘书的现象文，革结束后还不同程度上地存在， 一直到1995年2月9日中共中央发布的《党政领导干部选拔任用工作暂行条例》， 才在第四十七条规定第一次明确提出 “不准提拔本人的配偶、子女及其他亲属， 或者指令提拔秘书等身边工作人员”。这两者其实强调的还是前者。
文革结束近四十年后， 大概因为“夫人政治”和其他直系亲属关系已造成的中共全党的腐败，且一发而不可收， 2010年的中共的《廉政准则》的第一章第五条第一款才规定: “禁止利用职权和职务上的影响为亲属及身边工作人员谋取利益。 不准有下列行为: (一) 要求或者指使提拔配偶、子女及其配偶、其他亲属以及身边工作人员”。 2014年的中纪委的《廉政准则》释义中才明确指出: “不管领导干部的配偶、子女及其配偶、其他亲属及身边工作人员本人是否符合选拔任用的条件， 这种要求都是错误的， 是不允许的。”秘书政治存在最主要的问题还是因为没有血缘关系，可以另辟蹊径，给自己安插部下，另开一个通道。秘书和首长大多没有血缘关系。文革时在中央文革中大出风头的王力、关峰、戚本禹三个人都是秘书出身。王力是因为文革中火烧英国代办处的问题，被主管外交的周恩来借口清理，关锋是因为七二零事件后和军队关系的问题，毛泽东不得不与军队妥协被毛放弃。毛泽东偏爱戚本禹，最后是因为江青和李讷的关系，而被江青借口清除。这也看得出来，其实秘书的飞黄腾达背后的权力基础是相当脆弱的。
四 文革中武斗与异端思想
卢：斯坦福大学社会学教授魏昂德（Andrew G. Walder）曾用县志等数据进行整理，试图发现文革的夺权与武斗存在着一种全国性的高潮。但是我们都知道中国在八九十年代出版的县志，其实大量经过删减与修改，甚至代表着派系胜利者的意志所编写的。在您看来，全国性的武斗是否存在？这种看似巧合的全国性武斗的高潮，是否存在中央文革的意志？
宋：无论是亲身经历还是历史记载：1967-1968年的全国性武斗的高潮都是一种客观的历史存在。中国在八九十年代出版的县志，确实大量经过删减与修改，但主要还是在武斗程度和死亡人数上。我们曾经利用过中央对广西武斗的调查报告，我利用这份材料对广西的县志和广西的中央文件进行了对比，发现八九十年代出版的县志，处在一个反思文革的阶段，写作者还是力图还原历史的真实的。但是类似于集体屠杀和吃人这种极端现象是肯定不会记录的。这就是说，县志其实存在着两个方面的隐瞒，第一是武斗的剧烈程度，第二是武斗的死亡人数。这两个是受到低估的。我曾经收集整理过一份县志，草稿里面武斗死亡人数是三百人，正式出版后就变为三个人。这是非常有意思的现象。
1968年武斗的高潮，是一个客观现象。这当然有中央文革指示的影响，但主要还是群众运动的失控，前面说过，毛泽东自己也是“摸做石头过河”。毛泽东其实根本没有所谓的“战略步骤”来操纵群众运动的发展。群众运动的发展存在自身的逻辑，即便其中存在着一些人利用文革争取自身的民主的权利，但是群众运动的本质还是借用中央的指示和名义，来争夺各自派别的权力。我把这种文革中两派红卫兵或群众组织通过革命来夺权的现象，称之为“比赛革命的革命”。每个人都要表现得自己比对方更忠于毛主席，力求超越文革前被固化的阶级斗争的“身份政治”，就是我们常说的“成份”。许多被政治运动抛弃与打击的“政治贱民”，试图利用文革改变命运与身份。
文革中真正杀戮最多的并不是造反派和造反运动，而是军队对文革的介入。尤其是军队卷入地方上的派系斗争，在这场“比赛革命的革命”中死亡人数就远远不是文革初期的暴力所能比的。
卢：我们熟悉的说法是将文革持续的时间，从姚文元发表的海瑞罢官到四人帮的被捕，作为文革的起始到终结的时间点。但是您和其他学者的研究表明，文革存在高潮和低谷等时间点。尤其是卜伟华等人定义的“三年文革说”，他们认为前三年文化大革命是彻底无序的，而之后虽然全国也有大大小小的政治运动，但是某种程度上冲突的范围与烈度是可控的。同样，文革从起始到高潮的截止时间大家也有争议，比如麦克法夸尔认为文革高潮截止的时间是“一打三反”（1970年1月），也有人认为是中共九大（1969年4月）。您认为文革存在几个阶段，这几个阶段相互之间有怎么样的关系？
宋：你说的这些学术观点，可以自由争论，不必定于一尊。我还是认可官方十年的说法。如果我们从砸烂国家机器的角度出发，我认为文革分为两段，第一是1966年到1969年，毛泽东号召红卫兵砸烂国家机器。第二就是1970到1976年，毛泽东恢复国家机器。第一阶段毛泽东搞的是工作组，第二个阶段毛泽东搞的是工宣队与军宣队。实际上国家机器是难以被摧毁的，毛泽东的统治也要借助国家机器，因此毛泽东能做的也只能是修修补补。因此我对这两个阶段的评价是第一段是“造反除旧”，另一段是“秩序复旧”。可见毛泽东在掌握群众运动上也是失败的。
我的一贯的观点是：到底什么结束了文革？是上帝。他让毛泽东死了。毛泽东临死前，官方出版的《叶剑英传》曾经讲过这样一件事，毛泽东去世前两个月，王震等将领与叶剑英密谋，要不要政变搞掉四人帮。叶剑英摆摆手，一定要等毛去世后动手，否则很可能名不正言不顺，然后失败。这种独裁者对历史的作用，远远超过我们对历史的理解！
前不久，国际独裁者们还在讨论能不能活到一百五十岁，如果当年毛泽东活到一百五十岁，（我曾经收集过一份传单，1968年叶剑英在军队的内部讲话中宣布：“我们伟大领袖身体非常健康，医生说，毛主席可以活到150岁。”）就没有今天了这个局面。所以说，有的时候，历史变化的契机就是那些独裁者的生命自然结束，给历史发展造成了最好的机会。尤其是像中共这样的极权体制，常常只能依赖这个，说起来也是很悲惨啊！
卢：关于文革的性质，海外学者杨曦光、刘国凯等学者提出“两个文革”的观点，并引起广泛讨论。两个文革，即“毛泽东的文革”（上层权力斗争与政治清洗）与“人民的文革”（底层自发的抗争与权利诉求），也就说文革不是铁板一块，而是“领袖利用群众清洗官僚”与“群众利用领袖号召反抗不公”这两股力量的共生与错位。当然这种说法，也受到斯坦福大学社会学教授魏昂德（Andrew G. Walder）的批评，他认为“两个文革”说过度简化了群众参与的复杂性，误将派系斗争归结为“反官僚”的自发诉求，在他看来，文革中的群众造反并非由于长期的社会积怨爆发，而是在特定政治高压环境下为了生存而被迫进行的博弈。您是如何看待文革的这种区分？如果存在两种文革，那么这两者之间是什么样的关系？
宋：文革中确实有群众利用上层激烈的权力斗争，把建政后十七年积累的社会矛盾和不满宣泄、表达的现象。但这不是贯穿十年文革的一条主线和主流，主要集中在1966年底到1967年初所谓“批判资反路线”阶段到“一月夺权”阶段。1967年底，毛就开始了所谓“清理阶级队伍”，大批激进的造反派或否定整个体制的异端思潮思潮都受到最残酷的镇压。是否存在杨小凯《牛鬼蛇神录》中所记录的狱友刘凤祥（卢注：刘凤祥，湖南人，曾任浏阳县委书记。1955年被调到《新湖南农民报》做编委，1957年被打成右派，1969年被关进牢房，1971年4月，被枪毙。）这样的人呢？这样利用文革的动乱反思批评前十七年所导致的社会不公，为自己昔日的同志谋求平反的人呢？有，但这些只是零星现象，并不存在造反派中保守派与激进派那样的对立。我曾经整理、研究过文革中的异端思潮，这些异端思潮一定是受到左右两派的一致批判与围剿的，他们并没有独立发展为一种政治力量。文革中主流的两派斗争，主要还是“比赛革命的革命”中的那两派。
文革的异端思潮对于民主制度的理解与中共体制的批判，在我看来，其思想的高度和对与民主制度的理解是达不到“反右”运动中的“右派”言论和思想的高度的。这当然与经历和思想资源有关。无论是储安平的“党天下”，雷海宗对马列主义的批判，章伯钧的政治设计院，对中国民主制度的设计和构想都是文革“异端”思潮所远远不能及的。我把文革中的“异端”思潮视作1957年“右派”言论的一种倒退。
文革中异端思潮出现的一个重要背景，就是林彪事件后毛泽东号召全国读马列经典，很多人利用这个机会接触了早期马克思主义作品中的民主精神和对于个人自由的维护。比如当时华东师范大学物理系的青年学生王申酉（卢注：王申酉（1945－1977）是华东师范大学物理系学生 ，因在日记和信件中表达非官方认可的政治观点，于1976年被捕，1977年被判处死刑 。他在六万字供词中批判毛泽东的社会主义理念具有“空想性质”，主张借鉴刘少奇等人的务实路线 ，其思想被视作改革开放前夜民间批判思潮的代表 ），他就是利用早期马列著作中的民主主义思想反对毛泽东与文革。比如我当时也是学生，我的觉醒就来自于威廉·夏伊勒的三大本《第三帝国的兴亡》，我看了以后就觉得毛泽东这一套不就是希特勒那套吗？我们当时思想饥渴到，互相换书后，把书的主要思想写下来交换手抄本看。因此，我们这一代人的思想资源，和经受过西方社会科学教育与文明洗礼的民国知识分子的“右派”，是远远不能相比的。
文革以后的改革也是同样的逻辑与思想背景，是一个民族在目睹一场政治悲剧登峰造极后的自然反应，这并不等于这个民族自己就能纠正错误。我这两本书（《毛泽东和“新中国”：延绵不绝的政治运动与其深层的战争思维》和《毛泽东和文化大革命：政治心理与文化基因的新阐释》）写的全是历史的偶然性，我其实想说的是明天未必会更好，甚至会有倒退。历史的倒退也是历史发展的规律中的一种。
1971年林彪事件之后，整个社会陷入到了犬儒主义和躺平的心态。正是鲁迅所谓“坐稳了奴隶与欲做奴隶而不得”的状态。如果我们从异端思潮出发，第一个代表性的人物是上海青年刘文辉（卢注：刘文辉，男，1937年生，上海人。1957年在上海沪东造船厂工作时被划为“右派分子”，到浙江嵊泗机械厂当辅助工。1962年他被指控为有“蓄谋叛国投敌”等“现行反革命罪行”，被押送回上海“监督改造”，和其父母兄弟一起住在上海日晖新村11号。文革开始后，1966年9月28日，刘文辉写成了《驳文化大革命十六条》万言书。因为这篇文章，刘文辉在1966年11月26日被逮捕。1967年3月23日，刘文辉被判处死刑枪决。），他写了《驳文化大革命十六条》。第二个遇罗克的《出身论》，遇罗克讲的只不过是常识，就是最基础的平等权。但是在中国之所以引起这么大的反响，就是大家对文革前那种由阶级出身划定政治身份的制度极为不满，许多年轻人接受教育的权力被剥夺。如果我们谈到遇罗克的思想高度，最有价值的不是《出身论》而是遇罗克的日记，他对中央的政治斗争的观察有很多鞭辟入里的分析。第三个代表性的人物是三个广州青年化名“李一哲”贴出的大字报《关于社会主义的民主与法制》（卢注：“李一哲”并是1974年文革后期大字报的三位主要作者姓名的缩写合称。李正天，广州美术学院学生；陈一阳，高中教师；王希哲，工厂工人。此外，还有一位参与起草的成员郭鸿志。宋永毅教授在研究“文革异端思想”时，常将“李一哲”作为民间自发反思体制、追求民主的典型案例进行深度剖析），这是造反派要求秩序的典型。第四个就是刚才谈过的王申酉，他是真正的马列主义者，比毛泽东纯粹许多。
其实我们看这些异端思潮，真正有思想高度的就是刘文辉，但是他们突破黑暗的禁锢的尝试与勇气感人至深。当时胡耀邦有个讲话说，全中国像遇罗克这样被杀害的青年有三十万。就像与“反右”比较，虽然异端思潮的思想高度不如反右期间的“右派”言论，但是相比于毛泽东对右派的“引蛇出洞”时代，文革这么压抑与恐怖的时代，依然有这么多人发出类似的声音并绽放出思想的火花，这本身也是奇迹。
卢：您曾经特别研究过文革中的民间思想以及青年思潮。文革中的很多青年在下放时就开始通过大量的阅读和反思，对政经体制产生质疑。这些人在文革后也进入到了体制，对之后的制度改革发挥了重要的作用，比如我们熟悉的陈一谘、张木生等人对集体化和统购统销的批评。通过他们的经历我们能否认为，在邓小平“摸着石头过河”之前，其实关于改革的思想和路线，就已经在很多知识青年群体中存在了？
宋：我不认为应该把这些异端思潮的先知先觉者过于拔高。他们更多的是对当时的现状与政策进行批判。批判政策与执行新的路线与政策其实差别很大。包括张木生（卢注：张木生1965年毕业于中国人民大学附属中学。1965-1972年间在内蒙古插队。1968年秋，张木生发表文章《中国农民问题学习——关于中国体制问题的研究》，称包产到户确实可以增产。但因为此文，他在1972年被捕入狱8个月）。这些人与胡耀邦有联系。这些先觉者的认识还没有达到清晰的理论和可以马上执行的改革方案，只是一种强有力的对旧的错误批判和否定。
五 作为记忆与政治遗产的文革在今天的影响
卢：八十年代政治改革的重要前提是对于文革的批评以及卷土重来的警惕。但是朱学勤教授有一种说法是，邓小平在用“文革的体制进行改革”。1987年的党内民主生活会后，胡耀邦也有“文革阴魂不散”的感慨。在您看来，八十年代的政治体制改革与文革有什么样的关系？改革与文革的差别，真的只在于执政者的政策差别吗？
宋：邓小平是在坚持四项基本原则的前提下进行体制改革的，改革的主要领域还是经济，只不过把毛泽东开创的“政治运动治国”的方式中止了。虽然也有“严打”“清楚精神污染”这样的运动，但是基本上不会造成社会的动荡。其次，邓小平和彭真在文革后都强调法制的作用，就是把文革后的社会导入有序的状态。因此邓小平的改革，最多是回到“前文革”，也就是八大的集体领导制。
但是文革在顶层政治方面，给之后的领导人开创了一个极坏的先例。就是毛泽东这样的最高指示，可以把集体领导制直接改造为个人独裁。而毛泽东的这项政治遗产，从未得到系统地批判与清理。这给后来的设立了一个学习榜样。如果一个领导人想把中国导入到专制体制，那么直接模仿、继承毛泽东的路线就可以了！
因此，我们看改革和文革的区别，第一是个人独裁不再存在，但是一党专政的体制依旧存在；第二就是不再运用政治运动治国，而是用法律和警察等日常政治的手段来控制社会。
邓小平设计的体制，其实随时可能进入“文革”的；文革后的改革只是一个民族在目睹错误发展到登峰造极之后的自然反应和认识，这并不等于说，这个民族一定能彻底地纠正错误，并就此防止灾难的重复发生。
我这里特别要说明的是，历史的发展不是线性的、不是必然的。曾经有一首歌唱道：“明天会更好” —— 不是！明天完全可能更坏。比如拿红色中国和中华民国的历史相比，文明完全是倒退。我们必须要认识到，历史和文明的倒退，也是历史发展的普遍现象之一。我读到很多历史研究著作，最后作者都幻想说中国的事情一定会变好。古今中外的不少史实不是这样啊：阿富汗就变坏了、历史倒退了嘛。南宋是文明程度很高的一个朝代，就被元朝征服了，文明就被野蛮取代了。
卢：很多人认为文革后中国的政治运动都无可避免地继承了文革的行动模式和思维方式。我们也确实发现文革是我们理解中国当代政治乃至世界政治的坐标，比如很多人会批评“八九”中，北京的大学生是另一种“大串联”“大辩论”的再现，今天的自由派也会把当下中国政治上的倒退和公共文化的封闭视作“文革”的重演。那么在您看来，无论是对中国的当权者还是对反对派而言，文革的影响真正在哪里？为什么作为一种记忆与政治遗产的文革，会有如此深远的影响力？
宋：这种比较其实只是简单的类比，并没有系统的研究。文革是一场持续了十年的大政治运动，可以说穷尽了一般政治运动的所有模式和特点。对以后的政治运作方式和参与者的思维方式产生影响是必然的，甚至“八九”的参与者中有不少其实就是当年的造反派。
如果我们说，文革作为一场针对官僚阶层的群众运动，那么我认为文革不太会重演。如果说是政治运动、尤其是群众运动，当然有他一些共同的特点。即便是美国的MAGA，领袖和底层群众也是通过社交媒体直接沟通的，如同文革中领袖通过“最高指示”——“大鸣大放大字报”来和群众直接沟通。它们的特点都是跳过了官僚机构和阶层。但如果把文革作为一种极端的政治文化，那我认为文革是现在进行时，尤其是天安门还挂着毛泽东的画像，依旧阴魂不散。
文革对今天中国的政治影响太大，我们随处可见的社会现象都可以联想到文革。但是即便是今天进行的所谓文革2.0，也只不过是恢复了个人崇拜，破坏了集体领导制；而不是最高领导人撇开各界各级党组织，发动底层群众，用来整党内资本主义当权派之类名目的政敌，就这种形式来讲，目前的中国，不具有这种可能性。
原因很简单：因为任何一个中国领导人都不敢借用群众运动来打击政治对手！当年的毛泽东尚且失控了，最后群众都搞到他自己头上去了。如果说现在的领导人发动人民群众整走资本主义道路的当权派，那可以说，任何一个当权派都会成为“革命对象”，如今的贪官比文革那个时候实在是“大跃进”了百倍不止! 当年官方公布“四人帮”那些腐败罪行，比如说他们贪污腐败的金额，和今天比实在是微乎其微！有个所谓的罪证是江青买了一个照相机，还是用毛主席的稿费买的，这些人现在看来简直都是清官嘛！现在小到一个什么科长、股长，都可以变成巨贪啊，一贪污就是几千万几亿，那要比陈伯达瞎写的，蒋介石为首的蒋宋孔陈四大家族的贪腐，何止高一千倍呀！所以要从群众运动来讲，没有一个中国主要领导人敢这么做，谁敢这么做，一搞就必然搞到他们自己头上。现在不是有人说，以前要群众反领导，现在是要群众听领导，从这个层面上看，恐怕文革是不可能再次爆发的。
文章来源：新世纪
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