专访导演王小帅：对一个国家、一个民族来说，记忆是非常重要的

知名导演王小帅今年又带着新片《沃土》重登柏林影展。该片透过一个男孩子的梦境，展现中国农村的变迁。借《沃土》正在新生代单元放映之际，王小帅接受了德国之声的专访。

    

《沃土》电影海报

（德国之声中文网）自从垂死的爷爷告诉十岁的沃土，自己死后的鬼魂能给他搞到一把水枪，沃土便天天盼望着和爷爷在梦里相会。改编自短篇小说《爷爷的鬼把戏》，王小帅与荷兰方面合作的新片《沃土》用一种现实中穿插着梦境的特殊叙事手法，带领观众在漫天黄土的甘肃大山之中，探寻自1950年代起那段跨越四十余载，但已被今天的中国人逐渐遗忘的，中国乡村的变迁史。

在柏林电影节《沃土》公映后的一次问答环节上，导演王小帅反复强调，在德国的家长们带着孩子来电影节观影的场面，令他尤为感动："我也真正理解到了Generation（柏林电影节新生代单元）的安排。在德国生活的小朋友们很幸福，不光能够看到动画片，也能看到这样的（同声翻译补充：真正严肃的）电影。"

然而就是这样一部以儿童故事为主线的电影，却未被中国广电总局给予象征准许发行的"龙标"。2月17日，当影片的全球首映还在进行时，社交媒体上惊现传言："北京当局要求王小帅立即撤片"。

一位华人观众在第二天公开关切地问王小帅，新片未过审就送至柏林，是否将在中国遭到封杀？并导致新片无缘中国观众？导演幽默的回答赢得了台下一片掌声："这个就像恋爱一样：相爱，如果一个人拼命想爱对方，对方就是不爱你，这是没有用的；所以不可能让全世界都爱你，所以有你们这些观众坐在这里，就是我的幸福。"

王小帅说：“这样一层套一层的梦，我们就可以天马行空，就等于说我就可以自由了，我给自己找到一个自由的创作办法。”

以下是德国之声在柏林电影节期间对王小帅进行的专访。

德国之声：您说《沃土》讲述的是农民与土地关系，是何种契机促使您关注该话题？

王小帅：当时在拍《地久天长》（2019年柏林电影节主竞赛影片，男女主角均获银熊奖）的时候，就有过一个打算，既然以这种体量的拍下去的话，希望能够涵盖更多一点关于中国的现实和历史。《地久天长》是关于工人阶级的一个主人公的命运，那么中国是个农业大国，这其中肯定是脱不开农民和土地的变化。这么大量的农民和土地的变迁和命运仍是在那的，虽然历史过去了，虽然提到的人少，大家都不关注这个事情，但它仍是实实在在存在过，并影响现在的。所有现在的结果和现状一定都是跟着一路走来的这些变化相关联的。

德国之声：中国的城市化，或者说农民移居进城的现象，其实持续很久了。您构思和开拍《沃土》是什么时候？

王小帅：对，是很早很早了，但我拍大概很晚了，实际开拍是2021年。虽然之前就想拍，但因为疫情等原因，没有准备充分。中国的城市化从改革开放以后，九十年代到两千年开始就越来越快，越来越多了。像2009年、2010年左右那个区间段里面，就开始了新农村建设。新农村建设等于说希望把农民移出大山，到城镇去住，或在居住条件不好的地方，重新去建立一个农村。在这期间，变化很大，矛盾也很大，大量的农村空掉了。我去看景的时候，走过很多地方。那些地方几百户村庄，只有最后七八十户，十几个老人带着孩子。这些现象都让我感觉到触动，非常触动，然后也有所反思。如果这样的一种现象延续下去的话那土地怎么办？

2019年的柏林影展上，王小帅的《地久天长》中王景春和咏梅双双获得最佳演员奖

德国之声：针对如此跨越了至少多半个世纪的，农民与土地的复杂话题，为什么选择用儿童的视角来讲呢？

王小帅：恰恰就是因为它太复杂了，它的这个时间感和空间感太大了，如果你正经的去拿一个故事讲某一个时间段的事，那我估计拍多少个电影都不够啊！我们的经历、能力以及一部电影所承载的还是有限嘛，那么我要找一个方法，一直也是困惑于这个方法。《地久天长》虽然是跨度三十年、四十年，但是因为他们的命运，我打破了时间线，这样就可以集中起来切入他们家命运的几个节点来表现，呃，但是这个（电影《沃土》要表达的）就太庞大了。

像现在《沃土》的这个故事，就融入了一个梦的启示。我们对我们的人生经验里的梦是无规律的，你今天做了个美梦，你中间醒了，你回去想延续这个梦几乎是不可能的，所以它都是潜意识切进来的。那因此呢，这就是一个对我来说，可能来表现这个题材的好的方法。我就可以自由地进出于任何一个历史节点，那么它（影片）的不连贯性也是因为它作为梦的特点，孩子的特点。就像其实我没有经历过那个时候，我们的六十年代是我并没有经过的时候，所以假如说我去讲那个时候的话，我也只能去找几个节点；如果有长辈来跟我说的话，其实他们也是说几个节点，这都是相同的。这是我找沃土做梦的这个方法来穿越的，一个根本的点。

德国之声：记得您在映后答问时说其实您跟片中的沃土小朋友是有一些相似之处的，对于沃土、您、和现在的年轻人来说，那整个一段的历史是很模糊的，或者说我们的了解都非常有限。您是在借助这样的方式，带领观众一起回顾历史吗？

王小帅：对的对的。因为面对这么一个消失的历史… 我们国家经常会有不同版本的历史，就是说你到底是要怎么样撷取这么一个真相，那只能是朦朦胧胧的一点吧，你没有办法真正回到现场的啊。所以我的这个孩子的视角其实就是说，我们看电影，我们常说电影就是梦，好，那我拍了一个梦，然后呢，我进到小孩的梦里，小孩再跟着进到他的梦里，或者爷爷的梦里，这样一层套一层的梦，我们就可以天马行空，就等于说我就可以自由了，我给自己找到一个自由的创作办法。

2024年的柏林电影节2月15日拉开帷幕

德国之声：《沃土》首映后，一些华人观众反馈说影片的时间线跨越很大，囊括了许多中国人耳熟能详并非常好奇的事件和历史情况（如大跃进，人民公社等）。然而有人对您没有专注一个或两个事件来深入而表示惋惜，您对此有什么回应吗？

王小帅：因为我从《地久天长》到包括这部片子，都有一个历史的时间的流动。比如说《地久天长》它并不是发生在某一年的一个事件，然后就结束在那一年和那个事件上，它一直是延续了几十年人物的命运的起伏，命运的无常，这样的走下来。这是我有一点野心想要的这种时间段和空间段。那包括刚才我说的，正因为它不是一个事件，它可能不是一个比如说，沃土爷爷年轻时怎么去想要表现（在大队里），表现的好，去对他的祖爷爷做一些事情，它不是这一件事儿。因为我这个电影还有现在和现实时空，大城市就在边上，隔了一个山和河，现实中也存在，它的时间轴很长，我没有办法说我去选择一个故事，这是第一点。

第二点，一般导演，我觉得特别是偏作者型导演吧，我也不能说自己是完全作者型导演，就是说，偏作者型导演他的个人体验是很重要的。他经历过，他面对过，他自己的心和那个（事件）是触碰过的，这样他做出来的话会有令观众带入的真实感，他有个人体验感，那么才做这样的电影。因为我们并不是那个时代的人，那么比如说如果现在有更年长的，有七十岁或者更年长的人，经历过那个时代的人，他有精力再去拍，他进入那个时空，去重新塑造他经历的一切，那我们看了就会随着他的经历去感受，被触动。但是我没有的话，我就没有办法直面这个（单一的事件），所以现在这个孩子的东西，恰好让我把这个时间点可以截出来，从那个时候一直延到孩子醒来的，这个当下这个社会。就像我说的，这都是分不开的，老宅子，这些土地，你除非没有了… 但就算没有了，它也曾经在过，所以它的（多个事件）这个连贯性，这是我不得不采取的一种方法。

第74届柏林电影节评委主席是肯尼亚人Lupita N’Yongo，曾扮演黑奴荣获奥斯卡女配角奖

爱恋故土与家国情怀

德国之声：我发现片子里一个很有趣的对比，即农民对土地的爱，和村官对国家的爱。村官一直对农民说你们要这样做，这是国家的指示，国家都是为你们好。这种对于家乡的爱和对于国家的爱，概括的讲是所谓的民族主义，当今在全世界，甚至包括德国，这两者之间是很难区分的。您也觉得是这样吗？

王小帅：现在世界的变化，当然我们正在经历和眼看着，那它（民族主义）怎么起因，那个背景很复杂，对吧，那我们就不做讨论。但是因为我们中国人，那么中国出现的情况，按道理是蛮好理解的，就是说中国主要是国家化，然后个人是慢慢退出的。作为一个村官，他也是官，那么他就有一种领导和代理的这种，好像天然的一种热情或者职能吧；但在中国这个代理呢，又是委派的，是吧？他要更相信这个国家的管理是对的，那么因此，他当然要在每一个阶段，当碰到每个阶段的政策时，他都要宣扬这个政策为什么是好的，这是中国的一个特点。

所以呢，这里面的产生了一种就像你说的，感觉是那种小分裂吧，它就是因为这个大环境造成的。在这样的政策里面，他（村官）真正的相信这一切是好的，但可惜我们是政策化的国家，等到如果政策变化了，它一变…比如说《沃土》这个电影拍到现在，现在又开始要种田了。不知道你在德国时间长了，有没有看到这种；很多新闻说现在又要把树砍掉了，要种田了。这个特点我认为其实是我们都需要反思的，不能这样左右来回的变。

74届柏林影展评委会成员，包括香港影人许鞍华（Ann Hui）

德国之声：您这部电影里的农民，比如沃土死去的留恋故土的爷爷，他这个农民角色，只是爱土地，但不是真正在爱国家吗？

王小帅：我觉得其实最最根本的是他的境况：他没有办法，他没有爱的对象。爱其实是，我觉得它得有对象，它如果很空洞的话，就像说变成一个口号式的，它不具体。比如说你看他眷恋自己的这个老宅哈，或者眷恋自己的土地，如果这个东西是他的，他的祖祖辈辈流传下来的，而且一直很安全，那就会一点点积聚呀，他的爱就很具体。如果做好了这个，他不用喊，他肯定是爱国家的，因为他的土地和他的祖祖辈辈就在这里。比如说我们现在中国的房地产，如果这个房产它是有安全性的，不被来来回回的变化影响的话，他（人们）会很好的修缮自己的房子，他过几年就会添砖加瓦，那现在如果不是的话，就像过去大家都在集体的宿舍里住着的话，那么你怎么去具体爱一个东西啊？

德国之声：您过去的一些电影，比如《青红》、《我11》，包括《地久天长》都是回忆历史的。所以这次看到柏林电影节片单时，我比较惊讶您仿佛仍在延续这样的回忆风格。然而也许您看到过今天一些中国导演拍的东西，他们的话题好像变了，仿佛更专注于自我、成长、激励啊等等概念，您对这种来自中国的电影的话题变化怎么看？

王小帅：我觉得一般的情况下，这个拍自我、激励、成长，是普遍的现象。就是说一开始做电影的，因为他跟自身有关系，他都会往这方面发展，这没有问题。但是当然这是一种，那么还有一种，是弥补。就是说，在中国的这个不管是电影，还是其他各个方面，我们的传统在消失，或者是记忆在消失，就是说一代一代不往下传承了，而且中国有的时候就喜欢一发展就把全部（以前的）都清除，都赶走，好像记忆是不好的。

实际上对一个国家，一个民族来说，记忆是非常重要的，非常重要。所以我拍这个，不是说我非得要去怀旧或者什么，而是我觉得我看到这个现象，看到中国目前好多好多现象，都是因为这个过去和传统这些东西被遗忘了。我们需要总结，我们走到今天，是哪里来的，哪里好，哪里发生了错误，我们需要纠正，以后未来不走冤枉路等等，这些都是需要弥补。所以我觉得我做几个这样的电影，比如我做"三线三部曲"的系列，也是一样的，如果我不做，我不说，这个将会在记忆中就清除了，就没了，但它存在过，他影响了世世代代，好几千万人的生命、命运、家庭等，所以我做这个事是我必须要去做的，这些方面倒不是说有什么，而是一种好像内心不得不推动我去做的事情。

王小帅导演

电影审查与期待

"我始终觉得审查别人的思想是最困难的，而且自己的思想，别人也没法审查，电影本身就是一个自己自由的思想的流露"，王小帅在第二次《沃土》放映后回应一位华人观众提出的，关于中国电影审查问题时如是说。

在德国之声的专访最后，导演表示期待拓宽中国孩子们的电影视野。他感叹道："哎哟，我真的希望，他们能够像这边的小朋友们一样，家长如此开放，或者说这边选择片子是如此大胆，然后让小朋友去接触，我觉得这个对一代一代人是好的！"