菊尔-伊力哈木：若维吾尔人的人权没有保障，其他人的人权也不会有保障

2014年11月21日，新疆维吾尔自治区高级人民法院宣布二审判决结果，以“分裂国家”罪判处维吾尔族经济学者伊力哈木-土赫提无期徒刑。外界与家人自2017年后，就bu'zai不再有这位曾常年呼吁维汉两大族群对话沟通，缓和矛盾的温和派学者的消息。而维汉两大族群的紧张关系随中央政府打压力度不断升级而迅速恶化。海外学者的研究以及人权组织的调查显示，至少百万伊斯兰信仰的新疆维吾尔人近年来被关入政府所称的“职业教育培训中心”，甚至在那里遭遇酷刑。这一消息吸引了国际社会对新疆维吾尔人命运的广泛关注。2024年10月25日，记录伊力哈木-土赫提的遭遇以及北京当局近年在新疆的高压政策的纪录片《杂音和噪音》（ All Static & Noise ）在巴黎放映。伊力哈木-土赫提的女儿菊尔-伊力哈木出席放映活动，并与观众互动。她在展映活动之后接受法广中文部采访

现年55岁的伊力哈木-土赫提已经在中国的某座监狱度过了十年。他的家人自2017年起就不再有关于他的消息，甚至不知道目前他被关押在哪座监狱。他原本是北京中央民族学院的一名教师。2006年，因目睹中国媒体上充斥的对维吾尔族群的歧视与谩骂，创办了“维吾尔在线”网站，希望提供一个维汉族群对话加强了解的平台，缓和紧张的民族关系。尽管他的温和立场不断遭到激进的维吾尔人的挑战，但中国政府仍然认为他的主张是在挑动“国家分裂”，并以此罪名重判他无期徒刑。 

2013年2月，刚满18岁的菊尔在北京机场眼见本应与她一道赴美的父亲被警方扣押，含着泪水独自踏上了异国他乡的旅途。几个月后她在大西洋彼岸得知父亲被捕的消息。2014年4月，菊尔首次前往美国国会听证会，为因言获罪的父亲呼吁。父亲以及维吾尔人族群的遭遇让在北京出生长大、如今流亡异乡的菊尔-土赫提成长为新一代人权活动人士，为父亲，为维吾尔人，也为所有基本人权得不到保障的人士呼吁。此次的巴黎之行也是她与丈夫新婚燕尔的蜜月旅行。在蜜月旅行途中讲述父亲以及维吾尔族群遭遇的不公与苦难是否太过沉重了呢 ? 

菊尔-伊力哈木：其实每个人权扞卫者都是这样，很难有生活与工作之间的平衡，因为我们的工作其实就是我们的人生，就是我们的生活。那就很难有说：这是我的周末，为了能睡个懒觉，我就不捍卫人权了。我们没有这样一说。对于蜜月期也是一样。很重要的是能找到一个能支持你理解你的伴侣。我其实觉得很对不起我的丈夫。其实在我们恋爱相处的时候，我就对他说，现在看到的我每天忙碌的人生，可能就是将来你每天以及未来几十年会看到的忙碌的我，你能接受吗？他对此非常理解并且支持，而且一直有跟我一起共同发声，他还会通过各种渠道去帮助我和其它人权捍卫者。我觉得这对我来说很重要。 

而且对我来说，这不是一个是否沉重的问题吧，因为这已经就是我每天的生活了。结婚其实对我来说都是一个非常内疚的行为，因为婚礼的时候，我家里一个人都没有能来参加：我母亲不被允许出境，我的继母和我两个弟弟，他们连护照都不能允许有。更不用说我父亲了——他连我奶奶的葬礼都没有被允许参加。但这就是我们这些人权活动人士的命吧。 

法广：您离开中国的时候，您其实只有18岁。在18岁以前，您对您父亲的当时的从事的这些努力是否有非常多的了解？为什么您现在愿意把人权工作作为你的生命中的一部分？ 

菊尔-伊力哈木：出国之前，我对我父亲的工作还有他的使命、观点其实知道得很少。当然有大概的了解，因为经常家里会有记者、学者、还有来自全世界各地的官员等等来访，我耳濡目染地也能对人权的重要性有一些意识吧。就是因为我父亲的原因。但是，对于我来说，在中国受过教育的人都知道，人权这个概念其实对我们来说是非常抽象的。无论在美国，还是在欧洲也好，都会有教授人权知识的课程， 比如人权以及政策课程，或移民权利课程等等。但是在中国，这些都不存在。很长时间里，我都是不知道人权到底是什么意思。到美国后，慢慢学习了不同的语言，去ting了不同的课以后，我才知道：在国际平台上人权是这个意思啊。 比如，我们的基本人权包含自由发声，包括宗教信仰权利等等。还有生育权，如果我们想要孕育生命，等等。这些都是我们的基本人权。然而在中国这些都是有条件的，发声权只在于要说中国政府的好话，或者是跟政府不相关的话；至于生育，只有中国政府希望你生育的时候你可以生，不希望你生育的时候你就不能生育……感觉就是在中国所有的东西都是有局限性、有条件的。我觉得这是不可理喻的。 

我还是在学习，每一天都在学新的东西，我在学人权的意义是什么？捍卫人权的意义又是什么？我将来要zuo什么事情？下一步是什么……每天都在有不同的新的考量。 

法广：事实上，人权问题并不只涉及维吾尔人，而是一个普世价值…… 

菊尔-伊力哈木：是的。我觉得，如果维吾尔人的人权没有得到保障的话，其他人的人权也不是完全受到保障的。比如说，我们今天讲到了强迫劳动问题。这么多产品是通过强迫劳动制造成的。这代表着在世界各地，你可能觉得你是在呼吸新鲜的自由的空气，你是在用你的钱包随意买你想要买的东西，但是你作为一个消费者，你想要买不是通过剥削人权而制造出的产品的权利被剥夺掉了。我认为，这个世界上大部分的人都希望买一个对无论是环境也好，对人的生命安全也好，都无害的产品。但是中国政府的行为导致了作为普通的消费者，我们在被迫地购买某个族群在血和泪中制造出的产品。我觉得对于消费者来说这也是不公平的，他们的人权也是被剥夺了。 

法广：中国政府在新疆的政策特别强调要打击所谓的极端主义，打击恐怖主义。2001年美国政府在9-11恐怖袭击事件之后发起的全球打击恐怖主义之战尤其rang中国政府的这项政策多了一定的正当性。 

菊尔-伊力哈木： 我觉得，打击极端极端主义和恐怖主义没有错，但是, 如果你关押至少三百万人民(如果这个数据是真正可靠的话)，你打击的还是不是极端主义以及恐怖主义呢？如果1100万人民中有三百万人是恐怖分子的话，那这个国家肯定做了一个非常非常错误的事情，才导致三四分之一的人口全都是恐怖分子！那这又是为什么呢？我认为中国政府说打击恐怖主义和极端主义，还有扶贫等等都只是借口。现在全世界有一种对伊斯兰教信仰人群的排斥，这其实成为一个非常完美的可以让中国政府用来操弄的手段。他们可以用全世界对伊斯兰教也好或者其它宗教，或者是对那些不太了解的东西的恐惧，利用这种恐惧心理去为自己的行为辩解以及推脱责任。 

法广：中国政府无论是在新疆还是在西藏，也就是官方话语中所说的他少数民族地区推动的政策，通常都打着扶贫的旗号，说是要帮助当地发展经济；让维吾尔人或藏人学习汉语是因为这样可以让他们能更容易找到工作，有更好的生活。但是维吾尔人并不认为这样的政策是在帮助他们。 

菊尔-伊力哈木：首先，维吾尔地区并不贫穷，只是维吾尔人贫穷。那是为什么呢？因为中国政府完全掌控了这些地区丰富的资源的拥有权，没有把资源分配到维吾尔人的手里，而是分配到当地汉人或者中国政府自己的手里。维吾尔人越来越被剥削，变得越来越穷。 很多高资历、受到过高等教育的维吾尔人难以找到工作。为什么呢？就是因为对当地人的歧视。其实我父亲曾经常写这方面的文章，因为一个维吾尔人，哪怕是在一个理工大学毕业的高材研究生，也抵不过一个有汉族身份证以及内地户口的本科毕业生，完全没办法跟他们去竞争。多年以来有很多这样的事例被披露出来。 谈到就业岗位，有些单位会说有两个维吾尔名额或两个藏人名额。 这其实就是一个非常有歧视性的行为，表面上是他们专门为维吾尔人留下了两个位置，其实正是他们不希望除了这两位之外还有更多维吾尔人获得这些岗位。维吾尔人被描绘成不爱学习、不爱工作的无业游民、落后的野蛮人、不文明、是极端主义者等等等等。其实汉人对维吾尔人以及维吾尔地区的了解太少了！他们能了解的渠道就是CCTV中央电视台。如果他们身边没有维吾尔人的话，他们根本接触不到任何中央电视台以外的内容，只能相信他们能接收到的信息，完全考虑不到这些新闻的虚假性。我父亲当时建立“维吾尔在线”这个网站的时候，就是为了能够提供一个自由交流的平台，让i维汉之间可以沟通。因为如果没有沟通、没有桥梁，就永远无法了解对方。在不太了解对方的情况下，就会有恐惧，就会觉得对方是坏的一方，因为对方跟你不一样。但是有不同是一件非常美好的事情。有不同可以互相学习。互相融合也可以，但是不可以是强迫性的，不可以剥夺别人不想跟你融合、不想学习你的权利。 

法广：刚才有法国维吾尔文化学者特别指出，中国政府在新疆推行的是“殖民”政策。您认同这种观点吗？ 

菊尔-伊力哈木：我觉得，算是正确的观点吧。首先，以维吾尔地区命名来说，”新疆“这个词的意思就是新的疆域，就是我们新占领的疆域。这本身就意味着殖民。 再者，从剥夺你的语言强迫你学习汉语，到剥夺你的政治权利，强迫你去服从汉人政治领导等等，哪怕是你信仰的宗教，也要被修改、被汉化。我们维吾尔人一个非常有名的传统音乐形式叫木卡姆，有不同的传统乐器演奏，以及优雅的舞者一起穿维吾尔传统的服饰，演唱传统维吾尔语歌曲。 这是流传历史非常久的音乐形式。现在在CCTV上可以看到用中文唱这些歌！我第一次听到的时候，真是鸡皮疙瘩都起来了。这就是一个文化剥削的过程。他们希望保留下来一部分的维吾尔人文化元素，无论是为旅游业也好，还是为了吸引移民也好，但我觉得确实就是一个殖民化的步骤。 

法广：这些年，无论是维吾尔人还是藏人，还是其他的中国异见人士，他们在离开中国之后仍然会感到一种恐惧。在《杂音和噪音》这部影片中也可以看到，敢站出来作证的人其实是少数。您离开中国这11年，是否在美国也会感到这种恐惧呢？尤其是您现在经常公开站出来为维吾尔发声。 

菊尔-伊力哈木：当然有。没有一个维吾尔人会没有这种恐惧。首先，直到今天，我都还会去自我审查，会自己禁言自己。我会自己想：我今天说的话是不是违背了中国的什么法，哪怕我现在是站在法国的土地上，美国的土地上，德国的土地上。我会想我说的每句话会不会影响到我的母亲，我的弟弟，我父亲，或者是我其他远方的家人。我每天都会想，每个维吾尔人都会想：他们的一举一动、一言一行有没有影响到他们所在意的那些人。我们自己的安危已经没有那么重要了，但是我们家里人的安危对我们来说也是非常重要的。比如我刚结婚后的一个月，我丈夫的社交媒体账号下就全是用AI（人工智能）绘制成的我的裸体照片，全都是假的！但他们借此就去攻击他，影响到他的工作等等。我虽然习惯了中国政府的这些下三滥手段，但是我身边的人可能没有经历过在中国长大的环境，就会觉得这是不可理喻的一种行为。幸运的话，我们会有可以能支持我们、理解我们、一直会站在我们身边、跟我们一起并肩前行的伴侣。但有些人不一定可以幸运地找到这样志同道合的朋友。 

法广：那为什么在这样的一个很困难的环境下，您还是能抱持希望？ 

菊尔-伊力哈木：英文里面有句话：I Didn't Come This Far To Only Come This Far'。我都走到这么远了，11年了，我还怕这一点吗？！我现在已经停不下来了，我要继续往前走。 直到我能看到那个终点。 

法广：那个终点是什么？ 

菊尔-伊力哈木：当然是没有人权压迫的时候。不只是对维吾尔人。我觉得，对藏人也好，对蒙古人也好，对汉人也好，而且包括全世界的人，我对他们的期望都是一样的。我虽然主要活动是为维吾尔人发声，但我也会为中国民主人士、六四活动人士或人权律师等发声。我会经常跟他们一起作战，我也会跟巴勒斯坦人权活动家一起发声，因为不是只有维吾尔人的生命才是重要的，所有人的生命都是重要的。哪里有人群压迫，我们就应该在哪里。 

文章来源：RFI