不明白播客丨2026年，如何当好中国人？

文字版全文：
02:09 2025年各国都在“开倒车”的一个问题是什么？
05:28 中文互联网最不焦虑的老刘如何看待人们的焦虑
10:01 亚美谈2025年作为记者的处境与安全感
13:55 嘉宾们如何理解 “当好中国人”？
20:57 李厚辰在台湾被迫装日本人？
25:47 海外华人如何应对“里外不是人”的状态？
32:34 中国人容易成为国家武器化的一部分
37:26 如何理解“猪肝色护照”的耻感？
42:28 经济下行，不被社会评价体系认可的普通人如何寻找意义？
45:53 当代年轻人一毕业就活在超高难度的环境里
49:23 如何成为舆论诈骗链条上的绝缘体？
52:04 在这个时代，如何面对清醒带来的政治抑郁？
56:52 润可以解决什么，不可以解决什么？
01:01:56 悼明、斩杀线和中美对账背后是什么？
01:06:11 中国模式真的会战胜民主政体吗？
01:16:24 在原子化的中国如何连结同温层？
01:24:42 袁莉和嘉宾们的新年愿望
01:30:25 嘉宾推荐

[00:00:01] 袁莉: 大家好，新年快乐！欢迎来到不明白播客2026年新年直播。参加这个节目的嘉宾和线上的观众平时应该都是劳模。2026年第一天就等不及要开始思考人生和世界，希望这场直播能给大家带来一些智识上、精神上和情感上的收获。

如果用一个字来形容2025年，很多中国人可能都会说——“熬”。经济下行看不到明确的拐点，中国与不少国家之间的关系持续紧张，世界正在明显偏离过去几十年我们所熟悉的运行轨道。坦率地说，我很少在一年的开头对一年结束时世界会变成什么样感到如此没有把握。也正因为如此，在2026年的第一天，我们不想做一场预测型的讨论，更不想给出看似确定的答案。我们想谈一个更基础也更个人的问题——在一个高度不确定的时代，人要如何自处？当我们说“当好一个中国人”时，我们到底在说什么？当世界格局正在重组，当身份不断被标签化，一个中国人如何在不同位置上保持判断尊严和做人的底线？

今天的嘉宾有中文互联网最辛勤的内容创作者——是我心里的——Youtube频道“世界苦茶”的主理人李厚尘。中文互联网上可能最不焦虑的内容创作者YouTube频道“”徒步的骑手”主播、退休律师刘宗坤。还有才华横溢而且有勇敢有趣的Z世代新闻记者亚美。亚美还要在中国做报道，所以她今天就不露脸了。我们盼望着她露脸的那一天。我们来先谈一下你们每个人各自的2025年是怎么过来的。厚辰，你每天处理大量的信息数据和国际比较，如果20年后、30年后，回看2025年，你觉得这一年最容易被当下的人们误判的是什么呢？

[00:02:09] 李厚辰: 如果拉长到20年的尺度，我觉得最容易被当事人误判的可能恰恰是一个没有那么受到大家关注的事情。今年全世界最关注的事情可能是中美争霸，不管在关税的领域还是技术的领域。但如果拉长到20年的尺度，2045年再回看，我几乎敢说，大家一定会说：“2025年的人居然在气候问题上开倒车！”不管是美国、欧洲和中国，在2025年，居然所有国家都认为现在气候问题没有那么严重。大家又把各种气候指标往回调，我觉得这个可能是一个非常非常大的问题。我觉得这也是一个很有意思的问题。不管是美国、中国还是欧洲，其实都是遭遇气候危机的大国和大型的地区。但就在这个情况下，因为短期的通胀，选举等各种短期原因，各个国家纷纷在放宽气侯的条件，放宽燃油汽车、化石能源等等。所以我会觉得2025年虽然气候不是大家最关注的领域，但未来大家可能最惊讶就是竟然在2025年还在讨论这些问题，没有关注气候。

[00:03:22] 袁莉: 你再多说一句，为什么气候是会这么重要？因为可能我们有一些听众还是不太能够认同。

[00:03:30] 李厚辰: 我们抛开城市人的个人体感不讲了，夏天有多难受大家其实都已经知道了。但是城市里，夏天可以在空调屋里待着，不用出去，这无论如何好像都还好。但其实很多国家，整个夏天对电网系统的冲击、对工业系统的冲击，包括对农业的毁灭性打击，都非常严重。现在全世界各种各样的粮价都遭遇了很大的冲击，其实都和这个有关系。包括气候，去年已经出现了各种大型灾害。东南亚地区刚刚爆发了百年一遇的超大型洪水，死亡人数也是历史之最。这种气候灾难其实每年都在逐渐增加。未来还可能影响航路、气流等等。

也就是说，气候是这样一个问题——在我的理解之中——它绝对不只是温度上涨两度这么简单，不是夏天热一点、冬天冷一点、温差大一点这么简单。它对整个地球产生的衍生性影响是决定性的。包括现在，大家已经明显发现，整体高温的位置在北移。过去中国可能是广东、深圳最热，现在整个华东地区最热。华东地区的高温很可能会导致传染病北移，很可能会导致大型干旱，很可能会导致蜜蜂种群死亡。蜜蜂温度太高会死亡，而蜜蜂大面积死亡会导致无法授粉，无法授粉也会带来农作物的严重问题。关于气候问题，只升高0.5度到底会对世界产生什么影响，我们甚至还不完全知道。而现在已经到了不可控的地步。

我最后说一句，最令人担忧的是，整个科学界已经放弃了所谓工业革命之后升温不超过1.5度、最多两度这个指标。大家已经很明确地知道，这是不可能实现的。现在的现实情况是，它会造成多大的冲击，我们如何把损伤减小，而不是还有没有气候危机的问题，而是如何让气候危机不要造成更大的问题。即便如此，2025年全世界的气候都在开倒车。

[00:05:28] 袁莉: 老刘，我说你是中文互联网上最不焦虑的人，并不是开玩笑。你的节目里透露出来的信息就是——不要急，不要怕。2025年发生了那么多事情，有没有某一个瞬间让你觉得也许我太不焦虑了，也许我在三十岁左右的时候遇到这样的年份，可能也会感觉焦虑的。

[00:05:50] 刘宗坤: 我，我都快六十了，我都不焦虑。你三十有什么好焦虑。

[00:05:54] 袁莉: 当然要焦虑了，因为他们更年轻啊，你已经退休了，他们还要去找工作，还要去结婚生孩子。

[00:06:01] 刘宗坤: 人生有无穷的可能性，哪怕栽了跟头，你还能从头再来呢。我六十了，想从头再来也来不及了。所以没有。没有什么好焦虑的。我有个建议，建议不明白播客开设一个最焦虑奖，再开设一个最不焦虑奖，我至少能拿一个嘛，对不对？

[00:06:24] 袁莉: 对。

[00:06:26] 刘宗坤: 袁莉说的焦虑，可能主要是指政治焦虑。现在是 2025 年，发生了很多政治事件，大家也都看到了。很多政客的行为和言论，的确值得人焦虑。但并不是我不想焦虑，可能是因为我这个人反应比较慢，焦虑不起来。就像龟兔赛跑的故事，那只乌龟想快也快不起来，它看着兔子已经跑着去焦虑了，但自己想焦虑也焦虑不了，干着急，赶也赶不上。也许要到明年、后年，什么时候回头再看，才会突然发现，2025 年其实非常可怕，自己早就应该焦虑一下。

[00:07:14] 袁莉: 我前两天看到BBC的世界事务编辑约翰·辛普森写到：从1960年代开始，我在职业生涯中报道过全球超过四十场战争。我曾见证冷战达至高峰，然后悄然消失，但是我从未见过任何一年像2025年这样令人担忧。我不得不承认，2025年，我过得整天都——心里面不是很——我是比较焦虑的，我不得不承认。

[00:07:52] 刘宗坤: 我想这可能和职业有关系，因为您是记者。您看到的东西比我看到的要多，尤其我是退休在家，接触面很有限，而且我经常跑到山里面，不看新闻。

那么实际上有一个问题。我很欣赏斯多亚学派的一种思考方式，就是你要先分清楚什么是你能控制的，什么是你不能控制的。比如川普说了什么，中国的土皇帝要干什么，这些你是控制不了的。你能控制什么？你能控制的只能是你自己能做什么、你自己能想什么。如果你整天去焦虑那些你控制不了的事情，为了某一个人、某一句话，比如川普又说了什么话，那就没有必要。我还记得年初的时候，川普贴了一幅画，他戴着王冠。很多专栏作家说不得了了，说川普要当国王了，美国民主就要完蛋了。美国民主没有完蛋。今天已经是 2026 年了，美国民主还在这里。

如果你当时跟着这些人一起去焦虑，那不是白焦虑了吗？因为这些事情你控制不了。他想当国王——就像有些专栏作家说的那样——你就让他当当试试嘛。他当不了，现在当不了，三年以后也当不了，这一点是很清楚的。

所以，不要像羊群一样，跟着羊群一起去焦虑。没有必要觉得事情已经坏到这种程度了，好像不焦虑就落伍了，不焦虑就对不起自己的良心，不是这样的。

恰恰相反，在羊群都焦虑的时候，你要保持冷静，你要慢一点，你要给自己一点时间，也要给其他人一点时间。你要给自己一点耐心。这些是你能控制的。其他的事情，你控制不了。

[00:10:01] 袁莉: 好，亚美，你在不同国家和语境之间切换，今年我知道你是窜来窜去的，现在也还在路上。2025年有没有某一个时刻让你明显意识到你对安全感和职业边界的理解正在变化？

[00:10:18] 亚美: 大家好。我先跟大家说新年快乐。我为了准备这个直播，特地去翻了一下过去一年发生了什么，也翻了一下我自己的日记本之类的。然后发现，其实今年年初的时候，情绪和现在确实很不一样。尤其是过农历新年那段时间，我觉得大家的感受应该都很糟糕。

年初的时候有一些很大的事情。比如川普的新政，对记者来讲，一个很直观的记忆就是像美国之音、歪脑、RFA这些媒体被关闭了。虽然我不是他们的员工，但对记者来说，尤其是写中文报道的记者来说，这是一种非常直观的感受。就是你好像原来还有几个地方可以投稿，或者你还期待某一天可以去工作的地方，可能从五家变成了三家。当然这个数字是我随便讲的，但我只是想说，这种冲击是非常直观的。然后以前我觉得，住在中国的时候，经常早上起来的第一个感受是：啊，这个国家又在发疯。今年年初的时候，有很长一阵子，每天睁开眼睛的感受变成了：啊，这个世界又在发疯。

其实从我自己来看，大概从前年、也就是 2024 年开始，我还是偶尔会想找一份机构支持的全职记者工作。因为记者其实是一个很难单打独斗的工作，有些时候好像是写就好了，但很多时候并不是这么简单。我们的工作仰仗环境，也仰仗一个支持系统。而且培养一个记者本身也是一件很费力的事情。而且因为我已经没有办法再回到国内的机构媒体工作，很多在境外的媒体，尤其是还在做中国报道的媒体，本来就不多。

这两年因为环境风险的原因，我觉得大家又增加了一个不成文的规定——在招聘的时候，不再选择居住在中国大陆的记者。如果你要去媒体工作，你可能必须要离开中国。这一点我完全理解媒体的选择，因为这并不是有没有担当的问题，而是环境逼着大家只能这样做。只不过对记者来说，这确实又是另外一种伤害。很多时候，如果你想回到现场去做采访，就得自己承担风险，而你又被这个行业的系统排除在外，同时失去的是非常具体的工作机会。

我们在聊安全感、职业边界这些事情，但我觉得这也不完全是坏事。虽然现在记者变得非常原子化，机构支持的报道可能会越来越少，很多时候大家读到的一些很不错的报道，反而是独立记者做出来的。

我的心态其实还不错，这可能也跟我一直在安慰自己有关。我会觉得，以前可能是国家通过控制媒体、控制记者，一个禁令下来，就可以控制一切。但当记者们不再能忍受机构里这么多禁令、这么小的尺度，不愿意再继续玩审查的游戏时，有时候你会发现，那个局面反而是官方很难控制的。

你会看到很多新闻现场，可能有一些个人记者在做报道。而且记者们今天也不再在乎名字了，我们不署名了，那你还能把我们怎么样呢？我们等于放弃了一切。

我觉得今年大概就是这样一种状况。并且我也比较接受我们现在所处的处境，就是这样的一个处境。

[00:13:35] 袁莉: 那接下来我们可以聊一下“中国人”这个词。当我们说“当好一个中国人”时，到底是在说什么？我们可以先谈一下中国人这个身份，你有没有会下意识回避中国人这个身份的时刻，有没有会强调自己是中国人的时刻？“当好一个中国人”到底是在当好什么？

[00:14:05] 刘宗坤: 我个人没有感觉到在什么场合有意或者无意地回避自己的中国人身份。因为从族裔上讲，我就是个Chinese，想回避也回避不了，都写在脸上了。而且这也没有什么好回避的，当然也没有什么好特别强调的。

到目前为止，我在美国遇到的人当中，实际上最强调中国人身份的，都是一些中国人。这好像是很多中国人的一种精神特色，好像不强调一下自己是中国人，就不知道自己是谁了。我个人感觉这可能是一种部落心态，或者说中国比较流行的小农心态：走到哪里，先认老乡，先寻找一种出生地的认同。美国人？至少是我周围、我接触到的美国人，这种意识是比较淡漠的。

如果只是用英文说 Chinese，这是一个比较模糊的词。它既包括在美国生活了好几代、中国裔、华裔的美国人，也包括刚到美国不久的中国人，这是一个非常宽泛的概念。但如果用中文说“中国人”，可能就更清楚一点——“中国”和“人”是两个词。一个是“中国”，中国是一个国家；另一个是“人”。一个人碰巧出生在中国，这件事你是没有选择的，那是父母替你做的选择。那我们能选择什么呢？我们能选择的，是“中国”后面的那个“人”。

更具体地说，你做人、你怎么活，怎么活得像一个二十一世纪的现代文明人，这是你自己能选择的。前面那个“中国”，你是选择不了的。中国是什么样，谁来决定？谁爱决定就让谁去决定吧。但我们可以决定的是，我们自己要活成一个什么样的人。

所以我觉得，在“中国人”这个词当中，“人”才是中心。不要把“中国”当成中心。你一旦把“中国”当成中心，人就会被“中国”压住，甚至被压迫没了。“中国人”这个词里，前面的“中国”这两个字有时候非常有压迫性，而后面的“人”反而被压迫没了。如果中国这个国家能让你活得更像一个人，那么做中国人当然是一件值得高兴、值得自豪的事。但相反，如果中国这个国家让你活得不像个人，甚至妨碍你做人，那你做中国人有什么意义？那就不是一件值得高兴的事了。这是我们必须面对的现实。

我想不管怎样，不管是中国人也好，什么人也好，先活成个人样再说。这是我的一个人生观。

[00:17:23] 袁莉: 好，那亚美有什么要说？

[00:17:26] 亚美: 其实在海外，我还是蛮常会意识到这个身份的，就是作为一个中国人。因为在不同的国家做自我介绍时，我还是会经常说：我是一个来自中国的记者。有时候你会因为自己是一个中国游客而得到一些热情的善待，有时候你也会遇到反华游行。这个身份其实一直都在。

我想了一下，当我们在聊“中国人”的时候，或者说当我们在聊“当好一个中国人”到底是在当好什么的时候，这个问题可能有两层意思。第一层是，作为一个生活在中国的人，面对今天中国这样的状况，我到底要怎么生活下去，才会好过一点。第二层是，如果我们还相信自己的某种微小努力能够朝着某个方向前进，那我们到底要怎么做，才能走向，或者至少是靠近我们想要的那个社会。我理解，一个是个人层面，一个是公共层面。

我也没办法讲别的，但我可以讲一下自己这一年是怎么过的，以及我的一些经验。我今年一直在各种看起来很死气沉沉的场合，但大家都觉得我的状态很好。最近两年我一直在很努力地想要过一种至少看起来健康一点的生活。比如早睡早起，尽量平衡工作和时间，尽量多和朋友们在一起，尽量去感受很具体、很现实的生活。

今年一个特别大的感受是，我和朋友们见面的次数特别多。但前两年其实不是这样的状态。前两年是特别悲伤的，好像一直在和朋友告别。总是有朋友突然说要离开北京，突然间签证下来了，ta要走了。你就一直在练习告别，和朋友告别，也和自己的家告别，和自己熟悉的城市告别。有很长一段时间，我不知道自己可以在什么样的城市里停下来，也不知道朋友们会在哪里。大家在这样一种非常离散、四散的状态里过了很久。直到今年某一个时刻，我突然发现，当你的朋友都四散之后，其实意味着到哪儿都是朋友。你去了很多陌生的国家、很多陌生的城市，只要有朋友在那里，你就会很安心，会有一种“人生何处不相逢”的感觉。

今年有一次，我问一个朋友，为什么会选择来这个城市生活几个月，而不是去一个可能更好的、或者别的城市。我说，是因为我在这里吗？ta说，当然是。我当时就觉得，自己可能也在无意之中，在这样一种很离散的环境里创造了某种东西。这一点其实让我自己也蛮开心的。

如果说到公共层面，如何当好一个中国人这个话题，其实真的很奇怪。因为“怎么当一个中国人”这件事，好像一直不在我的脑子里。但我确实有时候也很喜欢一句话，比如张洁平（媒体人、飞地书店创办人）说的：“活出你想要的中国”。

我觉得我作为一个记者，我唯一能做的，其实就是不断地保存自己，不断地培养自己，不放弃去拥有更好的专业能力。当然，我也没有办法去奢望一个确定的结果。

[00:20:39] 袁莉: 我念一下直播间里一个听众留言：你们在海外做人，我们在墙内只能先让心里有人性。他是针对老刘刚才的发言，我觉得说的挺好。厚辰，你对这个问题有什么想法？

[00:20:57] 李厚辰:  我刚刚还在回避中国人身份，大概回避了一周多的时间。因为我之前有一段时间在台湾。我在台湾租了一个 Airbnb。当天我拎着一个大箱子进那栋楼的时候，楼下有一位老先生。那位老先生可能看到箱子上贴着日语的机场标签，就以为我是日本人，于是跟我说 good morning、hello。

我当时是想跟他解释我不是日本人，但后来也就是半秒钟的时间，我就回了他 hello、good morning。我甚至学着日本人的姿态给他鞠躬，九十度鞠躬，道谢，然后就上楼了。

我心里非常清楚，如果当时我说：“不是，不是，我是中国人”，其实会是一个很尴尬的事情。这个尴尬不是我选择的，而是因为现在你作为一个中国人在台湾，本身就是一个非常非常尴尬的处境。所以我经常需要在那个地方“装”。如果有时候说中文，你是装不出来的，因为你没有台湾腔，一开口就知道是从中国来的。但如果对方误解我是日本人，那我就是日本人。

我反正每天用英语跟他沟通，也不去解释，因为解释起来也很麻烦。比如说，我可以跟他说我支持台湾独立，但万一他是蓝营的人，那也会很麻烦。

所以这个事情就是说，中国身份在这个语境里，创造的是一种非常实际的尴尬，而不是一种抽象、不实际的尴尬。其实在日本也是一样，如果你在日本说自己是中国人，也会带来一些非常现实的尴尬。这和地缘政治的紧张局势是直接相关的。

那有没有什么场合我会强调自己是中国人呢？其实也有，也是在台湾。因为你在台湾做一些工作的时候，自然会谈到台湾问题、台海问题。这个时候，你是一个中国人，就会变成一个非常重要的身份。因为你是中国人，别人会认为你一定更了解中国。

于是别人就会这样塑造你：关于中国的事情，不如听他的，不要听那些其他名嘴的，因为他是中国人嘛，他肯定应该更懂一点。这个时候，这个身份反而形成了一种优势，你就需要强调自己是来自中国的，强调你可能对中国有一些见解。

所以我会觉得，“当好一个中国人”这个问题，刚才那位留言的同学提到的对比是对的，墙内和墙外确实是不一样的。按理说，一个国别的 identity 在国外更容易凸显出来，在国内反而应该更强调我是北京人、我是上海人、我是四川人。因为在国内大家都是中国人，你再说自己是中国人，意义何在？

但最近出现的那种“皇汉潮流”里，“我是中国人”可能相当于“我是汉族人”了，于是开始出现了一些新的意涵。这个国家又特别希望你每天都记住：你是中国人、你是中国人。它有一种历史上的意义，也有一种在中美日关系、在与世界互动中的意义。

[00:23:39] 袁莉: “韩国老百姓吃不起牛肉。”

[00:23:43] 李厚辰: 对，天天让你去想这些东西。所以我觉得，当一个中国人在国内和国外真的很不一样。在国外，“中国人”是一个非常实际的标签。有时候这个身份会在工作中给你带来好处，比如在某些国家，会觉得中国人很会经商、国家很富有；但在有些国家，这个身份又会给你带来很大的问题。我觉得，每个人自己要去决定的生存策略：你要不要强调这个身份。

但我觉得更有意思的是，在国内，当一个中国人反而变成了有点像老刘刚才讲的、如何去逃避的问题。因为政府天天告诉你，不要忘记，你是个中国人，然后告诉你该恨什么，不能喜欢什么，必须喜欢什么。你每天接收到的这些东西，很可能会让人开始思考：如何当好一个中国人，其实是在想，如何不要完全按照他们的想法，而是拥有自己的爱恨悲欢。

当然，作为一个个体的爱恨悲欢，很多时候可能就是要去“去中国化”的。我想走向某种去中国化的状态。所以现在国内很多人强调的，比如强调世界公民，或者强调自我那一面，其实都有点在拒斥国内那种对“中国人”的纪律要求。

当然我也觉得，作为一个中国人一些东西仍然是重要的。但这一点说起来并不那么容易。因为我会觉得，就像亚美刚才讲的，作为一个中国人的公共身份，其实还包含着很多别的意涵。就像如果你是一个男性，在当下这个世界里，你应该意识到这个 identity 本身是有问题的。当你拥有这个身份，在生活中的很多事情上，你反而需要更加留意、更加自觉。

我觉得当中国人也是类似的。作为一个中国人，不管是新疆、香港，还是台湾这些问题上，你都需要意识到：我作为一个大陆中国人，这个身份本身，这个 identity，其实是有问题的。因此，在日常看这些问题、思考这些问题、感受这些问题的时候，如果你能意识到“中国人”这个身份未必是一个正面的资产，我觉得这可能也是一种很重要的觉察。只是这个说法可能有点 over，我也不太确定。

[00:25:47] 袁莉: 我来讲一位听众的来信。他说：中国政府在国际上采取高度对抗性的战狼外交。许多正常的中国人明明反对中共，却被默认与这种立场绑定。坏人在国际舞台上的行事，后果却落在每一个普通中国人身上，要我们去承受、去解释。比如，我看到有人要出国，他在社交媒体上发帖问：我该如何向别人表达我的政治立场？我的政治立场并不是和那些人一样的。下面很多人都在批评他，说为什么要这么着急去证明自己，为什么要把政治立场看得这么严重。但我的理解是，作为一个外国人，可以不急于去表明自己投票给谁；但作为中国人，如果不表明，就完全有可能被归为那一类。而且留学生当中本来就有很多群体是粉红。在当前的国际环境中，海外中国人似乎必然要承受一些并不属于自己的负面对待。而这里面的一部分中国人，其实是不应该被划进去的，因为他们是观念正常的人。

这和刚才你们讲的内容是有比较大的关系的。老刘你在节目里也谈过“戒断中国”，但现实是，正如这位听众所说，到了 2026 年，已经不是你想不想“戒断中国”的问题，而是国际环境对“中国人”这个标签越来越不友好。对于很多在海外工作、生活的人来说，他们面临一种双重的放逐：一方面，精神上，他们对母国的某些现状感到疏离；在现实中，他们又因为这张中国脸、这个中国身份而被外部世界防备。

那么，该怎么来理解这种里外不是人、在哪都不对的孤独感？你能不能跟大家讲一讲，你是怎么来理解这种状态的呢？

[00:27:43] 刘宗坤: 是这样的。我在节目中说的“戒断中国”，其实是引用余英时先生的一个说法。余先生说，自己不能忘情于故国。故国当然就是指中国。他往往以一种世外闲人的身份来谈论国事，说一些对自己没什么好处、又让人讨厌的“废话”，这是余先生的说法。他说，因为这样，他曾经好多次想自戒，就是“戒断中国”，但都没有成功。这是他在一本书里的说法。如果一个海外的中国人真的能够戒断中国，不去想中国那些破事，生活其实会轻松很多，人生也会快乐很多。这是一个事实。

但是像我们这样在中国生活了二、三十年的人，不管你喜欢不喜欢、乐意不乐意，中国已经成了我们生命的一部分。你想戒断中国，也戒断不了。余英时先生已经说得很清楚，我们自己也深有体会：要完全戒断中国，就等于戒断自己的过去，这怎么可能呢？这是不可能的。

不过，不管你是在墙内还是在墙外，我们真正需要戒断的，其实不是中国本身，而是中国强加给我们的那堵“墙”，还有那个“井”。不是有一种说法吗？说很多人移民到海外，是背井离乡、背着井出来的；有些人不光背着井，还背着墙，墙和井都背出来了。很多中国人实际上并不愿意抛弃那些所谓的“国粹”。以前有个人叫辜鸿铭，民国以后还留着辫子，很多人嘲笑他。他说，那些嘲笑我的人，脑袋后面的辫子是剪掉了，但你们脑子里的辫子还在。现在已经一百多年过去了，海外还有很多中国人，头脑里的辫子、小脚和裹脚布都还在，这些都被当成了“国粹”。

如果你在美国生活，不背着墙、背着井生活，你的心态就会有变化。时间长一点，你就会发现，你生活的地方才是故乡、才是故国，中国反而变成了你的异乡。人对故乡、异乡的感觉，是随着精神世界变化的，不是一成不变的。不是你生在什么地方，那个地方就永远是你的故国、你的故乡。等到你的故乡变成了异乡，异乡变成了故乡，才说明你的精神世界真的发生了变化。

至于是不是因为你是中国人，就一定会感到被防备，我个人没有这种感觉的。可能也和我的工作有关，我的工作没那么重要；再加上我这个人比较木讷，没有感觉到周围的人把我当成中国的符号。大部分人还是把你当成一个具体的个体。

你是一个Chinese，这个脸上都写着，大家都看得到。但在生活中，并不是因为你是 Chinese，你就成了中国的一个符号。在生活中不是这样，在工作中也不是这样的，没有人那么防备你。

那会不会产生一种里外不是人的感觉呢？我想，情况可能是这样的：如果你在海外生活，却还背着墙、背着井，整天按“中国一怎么样”，自己就自豪也好、不自豪也好、愤怒也好。比如有一种说法，把中国当成“祖国母亲”，把国家当成爹妈，这其实是一种很不伦不类的说法。一个中国人，离开中国、移民海外，不管是在美国还是别的地方，你和中国的关系，并不是一种爹妈的关系，更像是前妻。你都已经再婚了，还整天思念前妻、为前妻自豪，这不是有病吗？抱着这种心态，不活成“里外不是人”才怪呢。

所以，你要把眼光放回到自己身上，看看自己的精神世界有没有发生变化。是不是自己活得“里外不是人”，还是别人让你活成了里外不是人？这是我的看法。

[00:32:31] 袁莉: 厚辰，你在日本。最近几个月的中日关系非常僵，你在国内的亲友，还有你节目的观众——因为你一周三次直播，大家都可以问你问题——他们有没有问过你，你在东京生活会不会受到歧视，你是怎么回答他们的呢？

[00:32:52] 李厚辰: 有，他们当然问过我，家人和其他人都关心过这个问题。但在日本这个国家，因为它独特的礼貌和社交文化，普通人其实很难对另一个人直接表达歧视。再加上我们的长相，在日本如果不开口说话，很容易融入社会，你也很难判断对方到底是哪国人。所以说，人身歧视是很难很难出现的，但政策层面的歧视是完完全全存在的。

而我觉得，政策歧视这一点有一个非常有意思的问题。一直以来，中国都有一个说法，就是希望其他国家和政府能够区分中国政府和中国人，区分中国共产党和中国人，最好是完全分开。如果不分开，就会觉得自己承受了不白之冤。但我觉得，在日本的现实情况是，如果我是一个德国人在日本生活，我反而会觉得自己更冤。因为其实大家都知道，这一次所谓的“外国人问题”，本质上就是中国人问题。高市早苗以及其他党派，开口闭口谈移民问题，从犯罪、到买房买楼，到中国间谍法案、国防动员法，指向的都是中国。但是日本作为一个相对文明的国家，又不好直接推出一个明显针对中国人的移民法案，于是就用“移民总量控制”这样的方式来操作。表面上是控制移民，但实际上是针对中国人。于是，不管是经营管理签证的限制，还是入籍年限的延长，本质上都是为了限制中国人，但却公平地限制到了所有移民。所以如果我是一个德国人，我在日本生活了三年，结果突然变成十年才能入籍，我可能会想：我来自德国，我和中国没有关系，却要和中国人一起承受这个移民限制，那我才是真的冤。

因此，我一直听到一些外国朋友说，“我们分得很清楚，中国是中国，中国人是中国人”，我都心存感激。你们这么想，我真的很感激。但说实话，我自己对这件事并不抱太大希望。比如现在，你作为一个中国人，热爱自由、热爱和平，也爱世界的民主秩序，你想去日本旅行，一点也不想抵制日本。但如果国家层面出现某种对抗，日本航空公司把航线一掐，你还是来不了。你依然会成为国家武器化的一部分。

所以我认为，不管是小到一个普通人，大到一个政府，要真正区分中国政府和中国人，好中国人和坏中国人，支持民主和不支持民主的中国人——这件事除了意愿，还有成本。行政部门有行政成本，普通人也有认知成本。

在这样的情况下，大家扪心自问，中国人当中，到底支持自由、民主的是多数，还是另外一边是多数？因为中国社会本身并不透明，这个问题其实也很难判断。所以如果你要求别人去精细地区分这么小一部分中国人，我觉得多少有点强人所难。所以我一直觉得，如果外国朋友能够这样表达区分的意识，我真的心怀感激。但如果他们做不到，选择一刀切，从认知成本和行政成本的角度来说，我也只能表示接受和认可。

但这就回到了我们刚才讲的“中国人”的问题。中国毕竟是一个大国，也是一个强国，它的决策会真实地影响到你的个人决定。不管是旅行、移居海外，还是其他生活选择。甚至就算你已经换了护照，已经拥有海外身份，长臂管辖如果真想找你，依然是可以找你的。

所以这件事我觉得真的很难。而且难点在于，它几乎没有短期的解决办法。我很难作为一个个体，仅仅靠自己的表达、自己的态度，就能大幅改善这种状况。哪怕是日本的参议员石平，已经是日本国籍的人了，还要被中国制裁。所以这个问题真的非常难。我会觉得，当中国人确实是挺辛苦的，不管是在国内，还是在国外。

[00:36:39] 袁莉: 对，对。我来念两个直播聊天室里的留言。刚才有一位听众说：晕了，我不是为自己尴尬，我是看到那些对党国充满自豪感的海外华人感到尴尬。

咱们刚才在讨论回避中国人身份的情况。还有一个人说：回避过的，或者说下意识想要回避，但其实回避不过去，只好勉强说出来，毕竟没有第二个能说像母语的语言，最主要是一种羞耻感，觉得别人会下意识觉得中国人不是体面的人或者现代文明人，觉得挺丢脸的。

亚美，在社交媒体上，不少人谈论过“拿猪肝色护照的耻感”。你怎么看这种感觉呢？你在海外有过这种感觉吗？

[00:37:39] 亚美: 我自己好像不太有。我刚刚想到一个例子。今年三月份我在韩国，正好赶上那段时间韩国还在抗议，要求尹锡悦下台，街上有非常多的游行。当时我和朋友在路上走，我们总是很好奇，想进去看看他们举的牌子上到底写的是什么。有一次我们就走进了一支游行队伍，用 Google 翻译拍照，想看看牌子上写的内容。就在这个时候，旁边突然有一个中年人非常激动地朝我们大声讲话。我不知道他讲的是什么，但是从表情和语气看不是什么好话。后来翻译出来，我们才知道那是一支反华游行的队伍。今年其实韩国的反华情绪也很高涨，他们就一直朝我们大喊大叫。当时旁边的警察非常紧张地把我们拉了出去了。可能他们也不想现场出现什么冲突。

但其实在那个现场，我完全没有觉得被冒犯。我觉得他们虽然是在反华，但很多时候不管是针对中国政府，还是针对中国游客太多之类的问题，我没有觉得被冒犯。当两个活生生的人站在这里，他们其实也不知道我们是不是中国人，只是因为我们讲中文，就觉得我们是中国人。当我们两个活生生的人站在他们面前时，他们仍然会用这样一种很没有礼貌的方式朝我们大吼大叫。我就会想，其实他们也是活在一个信息非常狭隘的环境里，本身也是非常狭隘的人。所以我倒是完全没有产生被冒犯的感受。

我觉得这个问题其实和护照的关系有关，也很像我们怎么看待自己和中国的关系。我觉得这真的是一件非常复杂的事情。很多时候你会很想念中国，比如我自己，就常常会想念中国那种很鲜活的街头；但很多时候你又会很讨厌中国。比如当我真的在中国街上走的时候，在一些城市，车会从四面八方涌过来，真的是字面意义上的车会从四面八方涌过来，好像红绿灯根本不起作用。所以很多时候，你既会想念中国，有时候又会非常讨厌中国。

所以为猪肝红护照感到羞耻。这是一件没有办法的事情。

我知道你可能想问什么。因为我自己是一个 Treads的重度用户，我经常看到上面有很多人在讨论这些问题。比如会看到很多台湾人和中国人在网上激战。去年我记得有一次，好像是一个小长假，因为特别多中国人去香港旅游，在麦当劳过夜，又引发了不少港人、台湾人对陆客的反感，说中国人没素质，甚至出现了一些范围攻击。有时候还会看到一些台版的小粉红，不知道为什么，只要看到简体中文的用户，就无脑地去骂。我知道有一些朋友会觉得心里很不平衡，会觉得“我们不是那种中国人”、“我们是清醒的中国人”。但其实我也很讨厌这种划分标准，因为它同样非常单一。我想说的是，其实为中国护照感到羞耻，或者急于证明自己不是“那样的中国人”，好像也没有这个必要。

另外还有一种相反的感受。有时候我并不会苦恼别人把我当成小粉红来讲话；但有时候在网上，比如遇到一些马来西亚人、台湾人或者香港人，他们发现你是一个来自中国的记者，就会跟你说“在中国做新闻好艰难，加油”、“你们可能还是比朝鲜容易一点”。这种话，虽然你知道对方没有把你当成小粉红，但其实也并不会让你开心，因为它同样是一种政治刻板印象。

所以我有时候会觉得，之所以会出现这些情况，都是因为信息的隔阂，看不到彼此。如果要打破这种隔阂，我觉得可能需要我们自己去展现一个更多样、更复杂的中国。你要有能力向别人介绍中国，也要认识到中国的复杂性，并且学会解释中国的复杂性。

[00:42:03] 袁莉: 那我们从很抽象的话题离开，聊一下经济下行和内卷。我们今天不谈数据，更多地是想谈经济下行对人的影响。当社会的上行上升通道变得狭隘，大家发现以往那种“只要努力就能换取更好生活”的社会契约似乎失效了——可能有这么一个契约，我也我也说不上。厚辰，，我想问一下，当经济不再增长，中国人这个身份背后的那种奋斗叙事崩塌了。如果2026年依然看不到增长。一个普通人在不被社会评价体系认可的情况下，还能从哪里找到“我活得有意义”的证据呢？

[00:42:53] 李厚辰: 我觉得这个真的很难很难。因为我觉得“被承认”这个问题本身就是一个非常困难的问题。现在互联网上有很多人说什么“自己承认自己”、“自己认可自己”，但我觉得这些说法其实都是在兜圈子。我从来不认为有什么真正意义上的“自己认可自己”，本质上还是人们彼此之间的认可。

中国本来就是一个很大的国家，各个领域的竞争都非常激烈。有了互联网之后，成功的条件被拔得无比之高。你在国外，当一个 KOL、一个 influencer，有五、六万 follower，别人就会觉得你已经是公众人物了；但在中国互联网上，五、六万 follower 跟没有其实也没什么区别。我觉得就算五、六十万，可能区别也不大。成功的标准被抬到了一个几乎无限高的位置。

过去其实也是这样。比如中国人对财富的理解，你没有一套上千万的房子，就不算财富。但过去至少还存在某种可能性：你可以设想自己买了一套房子赶上暴涨，或者进入大厂，进入一个新行业，工资突然暴涨，好像人生就往前走了一步。虽然中国已经是一个很难让人感受到“活着的意义”、也很难获得认可的社会，但至少那种可能性还在。但现在，这种可能性也越来越没有了。社会停滞、失业严重，人们再回头看生活，发现生活本身也是一片荒芜。

在这种情况下，如果你无法在一个“数据系统”里获得认可，比如“我是社会前 1%”、我有什么头衔、什么标签，那你就只能转而从人际关系中获得认可。比如你是某个NGO的人、某个慈善机构的人，甚至是教会的人，靠周围人对你的认可来确认自己的价值。

但在中国，这些东西——民间的公民社会——几乎一概不能存在。那你也很难从这个角度获得认可。人际认可这条路走不通，你就只能退回到生活本身：谈恋爱、和父母搞好关系。可现在这些也变得非常困难。国内的性别矛盾，在 2025 年已经到了无以复加的程度；父母和子女之间的关系，在各种社会环境和社会议题的推动下，也变得高度对立。甚至从理论上说，一个人可以不受世界影响，自己做选择、自己感受生活，但我觉得这对人的要求真的非常高。

如果一个人长期泡在中国的互联网环境里，我觉得他就会很难去相信身边的人，很难相信和父母之间的关系，也很难再去相信今天的婚姻关系——不管是同性的，还是异性的。

所以说，在中国，这个问题真的很难。你要么获得一种数据化的认可，要么获得一种非常近端的人际认可，就是项飙老师讲的“附近”。但我觉得在中国社会谈附近说得太轻易了。都没有公民社会，谈什么附近。当然那个东西从理论上是一个很好的获得认可的，也是一个替代成功叙事的方法，但在中国就没有这个东西。所以中国从成功到社区、社会到私人生活全部被整个国家秩序、互联网冲得七零八落。所以在这个条件下，一个人真的要活得有意义，获得认可，获得承认，我觉得真的是一个很难很难的事情。

[00:45:52] 袁莉: 是，对。亚美你接触过很多在“卷”和“躺”之间挣扎的同龄人。2025年，你有没有观察到一种心理上的转折点，大家发现即便拼尽全力，也只是在原地踏步，甚至在下滑？这是我刷小红书得到的一种感觉，你有没有感到这么一个所谓的心理的转折点呢？

[00:46:21] 亚美: 我真的认真想了一下，我身边认识的人——当然大多是同龄人——在我脑子里几乎完全没有出现“在卷和躺之间挣扎”的形象。好像只有“躺”，没有挣扎。可能有痛苦，但没有真正的选择。因为这件事情如果要讲“卷”，其实是有前提条件的，比如你得有一份可以去“卷”的工作，或者市场上还在提供这样的工作。

但我觉得，现在好像真的没有。工作本来是一个人进入社会、完成社会化的一个非常重要的阶段，但现在对很多年轻人来说，好像已经不存在了。今天你在中国去找一份工作，这份工作对你人格的塑造，或者对你专业能力的培养，好像也没有太大的帮助。

我有时候采访一些四、五十岁的人，或者去采访二十岁出头的人，我的感受差别特别大。我经常会从四、五十岁的人那里听到，他们以前是在一个什么样的工作环境中获得成长的。他们讲自己的职业经历，往往会以五年、十年、十五年这样的时间尺度来叙述。哪怕你不是公司的白领，而是个体户，做小生意，或者打零工，以前好像也还是有很多机会，让你能挣一点钱。

我觉得正是因为他们经历过那样一个时代，所以在谈现在的时候，会很清楚地感受到“那个时候活着是怎么样的”，以及现在生意有多难、生活有多难。但类似这样的话题，当我去采访年轻人，或者和同龄人聊天时，我发现不管是他们还是我自己，其实都没有办法很清晰地描述自己的生活。因为你没有对比，你不是从那样一个时代走过来的。

你一开始进入社会，面对的就是一个工作非常不好找的年代，失业率又这么高。而且从毕业到进入社会，本来就不会有一个概念去想“我们要怎么活”，很多时候只是稀里糊涂地过了好几年，突然才意识到：哦，这可能不是我自己的问题，而是环境就是这样。

可当你意识到这一点之后，好像也没有什么办法。你可能会灰心、会丧气，但依然不知道该怎么往下走。我觉得这个环境对年轻人来说，最大的伤害在于：你没有机会在一个相对健康的环境里，去培养生活、生存，以及和社会打交道的能力，而是一开始就被直接丢进了一个超高难度的环境里。

就拿我自己来说，我工作的第一年，几乎就是刚开始，就已经是这样了。你可能头三年都是在一种疯狂的状态中度过的。我常常觉得自己好像愣在那里，一直在挨打，却不知道怎么躲开，就是这样的一种状态。

[00:48:59] 袁莉: 我再念一个听众的提问：家人本来应该是托住我们情感的人，如果三观，包括政治观点和家人不一样，最终只能选择分开或疏远，那我们又应该在哪儿找到自己的情感支点呢？怎么寻求精神上的安慰呢？如果未来发生台海战争，在海外的华人肯定会受到排挤，我们应该做好哪些准备？老刘，你来回答这个问题可以吗？

[00:49:34] 刘宗坤: 不管是你和家人之间也好，和朋友之间也好，和亲戚之间也好，还是和任何人之间也好，成年以后，你要有一个边界，要知道边界在哪里。如果你还像个孩子一样没有边界，你就会一直被困扰，一直感到焦虑，这本身就是一个很重要的焦虑来源。

所以，如果你和家人在政治观点上不一样，这是常态。没有子女会和父母在政治观点上完全一致，也没有“正常的子女”会和父母在政治观点上完全一样。如果真的一样，那反而有问题，说明你还是个孩子，还没有真正长大。这是很正常的事情。关键在于，你要知道边界在哪里。如果父母试图越过你划好的边界，你就要告诉他们——用他们能够接受的方式——让他们意识到他们不能那样做。这才是一个正确的处理方法。

至于台海战争，讲老实话，我一听到这几个词，我的第一反应就是：你为什么一定要去做舆论诈骗链条上的一环？官方的宣传工具，整天就是在营造一种氛围，好像马上要打仗了、要打台湾了。这本身就是一种舆论诈骗。你要分清楚，这是官宣，这是舆论诈骗。你自己要做一个“绝缘体”，不要去当舆论链条上的肉喇叭，一个免费的肉喇叭，这是毫无意义的。而且你还在给别人制造焦虑。所以，什么台海战争，他要是真有本事，你就让他去打打试试。谁要打，谁也拦不住。你先不要掉进这种舆论诈骗的陷阱里，不要成为它这种传销链条上的一环。这就是我想说的。

[00:51:49] 袁莉: 可能让很多人感到最疲惫的还是那种无力感，就是在极权体制下，个人的表达、选择，甚至对生活方式的微小坚持，都会时常触碰到看不见的天花板。厚辰，你来回答这个问题，很多人困惑是否应该在现代生活中保持清醒。因为在这个时代，身为中国人，清醒有时反而变成了一种折磨，因为你看得见枷锁，却打不开它。也许你可以分享一些你在这方面的思考，在不得不妥协的现实里，你认为人还能在哪些具体层面保留不被异化的空间？可能主要是在墙内生活的朋友会困惑比较多一些。

[00:52:39] 李厚辰: 我之前尝试写过一些报道，叫Solution Journalism，“解困式报道”。它不是去报道世界有多坏，而是去报道有人做了些什么事情。我当时写了好几篇，做的时候其实也很受启发，但很快就枯竭掉了，这也说明这件事情真的很难。但再难，其实还是存在一些可能性的。我当时在那些报道中能看到，有一些事情是可以去做的。即便在国内，我大概总结了一下，有以下几类：

第一类，你所追求的价值和这个社会所要求的政治正确或者企业治理之间，是存在某种相关性的。比如现在在京东、在饿了吗里——因为国家本身也不愿意把外卖员逼到极限——所以如果你在企业内部，刚好是在做和外卖算法、外卖管理有关的工作，或者你在滴滴做相关管理，其实我觉得这样的工作空间是存在的。你可以在某种程度上，抵御企业对人的、对员工的异化，去完成一些事情。

第二类，中国的线上生活处在一种非常非常高压的国家控制之下。我觉得如果倒退两、三年，我们可能还能说网上还有一点言论空间；但现在，你已经很难再去劝人说“国内其实还有言论空间，你去写吧，你去当自媒体吧”。经历了 2022 年下半年之后，反正我是完全不敢劝人干这个事情了。我觉得现在基本上也不能说还有什么言论空间了。但在网络之外，其实还是存在一些空间可以去做事情的。比如针对孩子的培训——不是那种所谓的“教辅培训”，而是其他类型的教育；还有针对成年人的自然教育、运动等等。一些基于城市生活的线下空间，我觉得依然是存在可以去做的事情的。

第三类，当然和个人际遇有关。我有一些朋友，过去生活其实相当相当不错，但后来遭遇了烂尾楼。他们是在疫情前后买房，结果遇到烂尾楼，之后就进入了烂尾楼维权的状态。一个曾经的城市中产阶级，把一个相对安全的生活，一下子投入到一种每天和警察斗智斗勇的生活里。两年下来，我觉得他们甚至斗得不亦乐乎。他们也意识到，这个世界并没有他们想象中那么不安全。而且通过组成烂尾楼维权群体，这种维权本身，反而在某种程度上回答了“人生意义”的问题。我认为，在这个维权过程中，他们获得了某种人生的意义。当然，我并不觉得这是一个值得推荐、或者可以被推荐的路径。

但有时候你会发现，在中国，如果你真的被推入一个真实的生存困境，在这种困境之下，还是会有很多人聚集起来，做了不少事情。当然，这里面有很多非常残酷的部分，比如河南村镇银行事件，到现在还在不断发生。

所以我会觉得，除了我们刚才讲的那些和公共生活、企业内部有关的空间之外，虽然我刚才也说了，很多人已经放弃了和家人的亲密关系，但我认为无论如何，如果你愿意投身亲密关系——其实这也是人的一种本能——不管是家人、异性伴侣，还是同性伴侣，这依然是一件可以去做的事情。而且我天天在网上催人谈恋爱，我真的觉得，这在任何环境之下，都是一件值得去做的事情。

所以如果要说在什么具体层面上，人还能保留一些不被异化的空间，我觉得大概就是以上这些。当然，这些所谓的 solution，其实都要求你逆水行舟，尤其是逆着互联网的水去行舟。这里面的每一件事情，几乎都要求你和主流相悖。

这种清醒是不是一种折磨？是的，就是一种折磨。明明大家都这么说，你却偏偏不这么说，它本身就是折磨。但从我看到的所有这些例子里，不管是年纪很大的，还是年纪很小的，我都觉得这种折磨是非常有价值的。

因为当你经历了这种折磨，真正探索出一块属于你自己的生活空间，那是一种不清醒的人无论如何都得不到的东西。一旦你拥有了这块空间，你就不会再摇摆，也不会再彷徨。我觉得这是一件非常非常值得的事情。

[00:56:50] 袁莉: 嗯，好。亚美，作为记者，你留在中国做现场报道和到国外寻找安全感之间彷徨，你愿意分享你这一年来的思考吗？你觉得去还是留？这个问题有答案吗？润可以解决什么？不可以解决什么呢？

[00:57:10] 亚美: 我可以跟大家分享一下我的经历。其实我最近三年一直在中国和海外之间进进出出。我觉得第一次离开中国的时候，正好是疫情防控刚结束，那段时间有很长一段是在感受一个和中国非常不一样的环境，一个很抽离中国的环境，也是一个自我疗愈的过程。

但我觉得事情往往就是这样：出来久了之后就会很想回去，会开始想念很多东西。你会想念中国的朋友，想念食物，或者只是走在中国街头的感受。你会想念中国的很多东西。但当你真的回去之后，有时候又会让你觉得很烦躁，因为生活在中国本身，有时候确实会让人很烦躁。

今年我再一次搬家、决定把家搬出来的时候，其实很迷茫。因为我会觉得，去年我想回到中国长住的那个计划好像失败了。好像回到中国、回到现场，只是一个幻想。但当我真的感觉到在中国不开心，搬家出来之后，我其实也不知道自己出来可以做什么。因为我并不是一个真正走在移民路上的人，我不是为了拿一个身份而出来，这好像也并不是我的目标。

但今年有一次，其实也和不明白播客有关。有一次采访了査建英老师。后来我去看了一些査建英老师以前的报导、访谈。我发现了一件很有意思的事情：査建英老师以前在美国生活了一些年之后回到中国，在中国生活了一段时间之后又不开心，然后又回到美国。我这才意识到，原来是可以这样进进出出的。为什么以前大家在“你是留在中国，还是离开中国”这个问题上，好像永远只有两个选项：要么是费尽全力地活在中国，要么是费尽全力地去移民。可能是因为做这种选择的成本太高了。大家好像总是要把生活想象成一个必须朝着某个目标前进的过程，然后把自己的一切都压在这个目标上。

但今年有那么一个时刻，我突然问自己：我可不可以不这样？我可不可以在想念中国的时候就回去中国，在觉得不开心、需要抽离的时候就离开中国？我觉得我现在的状态，大概就是这样。它其实没有一个特别好的答案，这只是我当下正在经历的一种状态，而我也还在继续感受这个状态。

[00:59:51] 袁莉: 那老刘，你对于如何“不成为锁链中的一环”有什么建议吗？

[00:59:57] 刘宗坤: “锁链”当然只是一个比喻，因为它是一环一环的。在一个极权制度之下，国家机器要运转，就必须依靠这样一环一环地传导。上面要做什么，首先通过官僚系统来传导；然后，它还需要民间自己去传导。我比较关注的，其实是民间系统的自我传导。官僚系统的传导是毫无疑问的。但作为一个普通的民间个体，你要不要成为这个传导系统中的一环？

如果你选择不做这一环，那你就可以在自己这里做一个“绝缘体”，让它传不下去。至少，不要向你的朋友传，不要传给你的家人，不要传给你周围的人。你要有这种自觉：做一个绝缘体，而不是那个传导系统上非常顺滑的一环。做到这一点，其实并不像人们想象的那么难。你需要一点自律。比如，不要听到风就是雨，不要把一些本来很正常的现象灾难化。不要在自己头脑里放灾难片。比如你一看到又军演了，看到新闻发布会又要讲什么了，就在脑子里开始放一部灾难片：解放军要攻打台湾了，川普要当国王了，取消选举了。这些都是你在自己头脑中演出来的灾难片。当你把这种灾难化的情绪再传导给别人时，你实际上就已经成了那条锁链上的一环。

[01:01:50] 袁莉: 到自己这块让它掉链子。

[01:01:52] 刘宗坤: 是。不要再传下去了。到此为止。

[01:01:56] 袁莉: 我再问一个听众的问题吧：不明白为什么国内会迅速火起来的各种离谱的网络行为艺术，比如“悼明”、斩杀线、中美对账。这些似乎除了提供情绪价值，对困在通缩螺旋里的墙内人改善现实没有任何裨益。但有一拨人似乎又对此乐此不彼，前赴后继。国家队为什么有时候会打击类似“1644史观”的自媒体，有时候又会下场煽风点火，比如年底对斩杀线这种明显假的离谱的事件的炒作，这其中有巨大的经济利益或者政治利益推动的吗？

[01:02:50] 李厚辰: 我不知道这背后有没有经济和政治利益在推动，比如“斩杀线”这个事，就像国家当时搞“中美大对账”一样，把国外描绘成水深火热，自然就显得国内状况要好一点。但我觉得，这些其实都是同一种现象。这位观众朋友其实很敏锐，到 2025 年下半年，大家开始相信的东西变得非常非常走样。“斩杀线”也好，和年初的“中美大对账”相比，“斩杀线”的内容已经荒诞不经，几乎成了纯粹的科幻小说。再比如“悼明”，也就是所谓的“1644 史观”，或者“黄汉价值观”，把“中国人”和“满清”对立起来，说是满清耽误了中国人，不让我们汉族成为全世界最优秀的民族。这些和过去那种普通的民族主义，或者十九、二十世纪的屈辱史观相比，这是另一个更加疯狂的版本。

我觉得这两种不同的疯狂——“斩杀线”的疯狂，和“1644 史观”的疯狂——其实都指向同一个问题：过去那套让人们维持对现状的解释，甚至不能说是“希望”，而是“接受现状”的那套叙事，正在慢慢失效。

比如过去那套经济叙事，认为中国经济会持续发展，生活会越来越好；再加上普通的民族主义、国家主义叙事，说中国是一个伟大的国家，是一个经历屈辱、正在再次复兴的国家。所有这些解释，在 2025 年经济下行、失业加剧的现实之下，都在失效。正是在这种失效之中，人们需要新的解释。但现有的思想资源里，又接触不到真正比较准确、或者比较有实感的解释，于是这些解释在互联网环境下就会变得越来越疯狂。不管是民族主义一路走向更疯狂，还是中外对比的路走得更疯狂，都是如此。

我认为，这种疯狂还只是一个开始。从 2025 年下半年往后，如果经济状况继续不好，我们还会看到更疯狂的对国外的想象、对中国历史的想象、对中国国内现实的想象。这种疯狂虽然现在看起来是一团乱糟糟，但其中潜藏着社会的变数。我不太好说这是“机会”，但它至少说明了一点：经济问题已经在中国人的生活和世界的想象中，撕开了一个很大的裂口。这个裂口是需要被填补的。它要么靠重新出现的经济成果来填补；要么靠更加疯狂的想象来填补；要么靠社会层面新的方法、新的路径，去真正弥合这个裂口。

所以我觉得，这确实是 2025 年下半年一个非常重要的现象。

那为什么国家不打击“斩杀线”呢？你说美国坏，国家可能还偷着乐呢。但国家为什么要打击“1644 史观”呢？这其实也很容易理解。因为如果你放弃清朝这段历史，那新疆、西藏等等如何成为中国不可分割的一部分，这套叙事就接不上了。现政权的合法性、版图合法性、统治合法性，包括继承中华民国、二战战胜国地位，都必须和清朝连在一起。清朝、中华民国到 1949 年转入中华人民共和国，在国际法和历史叙事上，必须被塑造成一个连续体。如果你用“1644 史观”把清朝这一段挖空，国家很多事就讲不下去了。所以这其实是一套非常迂腐的意识形态辩护术。因此，国家打击一些、不打击一些，其实是很正常的事情。

[01:06:10] 袁莉: 下面我再念两个听众来信。第一位听众说：“从去年下半年川普赢得选举到今年，我似乎发现许多曾经是反贼的中国青年逐渐向亲中共建制派的方向靠拢。不知道这是否只是我个人的错觉。我注意到这些人的改变并不完全是出于爱国主义。有些人是因为像川普、赖清德、高市早苗等人过于糟糕，属于不稳定的民粹主义者，反而衬托出习近平和中共的稳健，因此转而支持建制派。”

第二位听众说：对于之前留言提到的“反贼跳反”现象，我觉得是因为2025年是许多中国人，特别是墙内人对民主国家幻灭的一年。政治上，川普对行政权力的调动似乎到了法律赋权的极致，让许多人怀疑美国的制度制衡是否还能行之有效。

这个人列了很多关于美国或者是全世界民主国家的各种各样的问题，还有中国在某一些虽然经济不好，但是比如说新能源、AI、贸易顺差等所有的这些东西。他还说：“大家看到的无论墙内墙外的信息都是比烂的话，外部形势好像更烂。现在的中国无论是经济还是军事都反而更强，似乎即将成为新强权。所以我有个疑惑，中国这种深深嵌入全球经济体系并成为超大经济体的独裁政体，应该是人类历史上绝无仅有的。面对这一强权，民主制度和民主国家真的能赢吗？未来会不会可能中国模式真的会战胜民主政体呢？而如果在中国国内的中产阶级和精英阶层都对民主没有信仰的时候，我们还要迎来民主的可能性吗？”

[01:08:34] 刘宗坤: 是这样的。刚才第一位听众提到，看到很多中国青年、所谓的“反贼青年”，似乎逐渐又向中共建制派方向靠拢，这是不是一种错觉？我想，这可能确实可以说是一种错觉。

我说是错觉，并不是说他们向党妈靠拢是错觉，而是这位听众误以为这些人曾经真正离开过党妈。我的观察是，很多所谓的反贼，其实根本就从来没有离开过党妈的怀抱。他们并没有真正和党妈断过奶。哪怕跑到了美国、跑到了海外，嘴上还是整天挂着党妈给的那套奶头乐，这是很多反贼给我的一个共同印象。不管是他们的精神世界，还是行为方式，其实都还是“红旗下的蛋”。这不就是崔健唱的那首歌吗？那是 1990 年代的歌，放到今天这些人身上，依然特别合适。

如果党妈真的那么容易就能离开，那党妈周围早就没几个人了。事实上，它是不容易离开的。你要经历非常大的痛苦，尤其是精神上的痛苦，才能真正离开党妈的怀抱。很多反贼并没有经历过这样的过程。他们头脑里，依然是党妈灌输的那些东西，比如国家统一、民族复兴之类的精神垃圾。

你去看看一些反贼的言行就知道了，他们只不过是在党妈的怀抱里撒撒娇，一不高兴就“离家出走”。他们后来回头一看，又觉得还是党妈好，大概就是这么一回事。他们在精神上一直没有断奶。所以，这是我对“是不是一些反贼青年看到了美国民主如何如何，然后又觉得不好，开始向党妈靠拢”的看法：他们根本就从来没有真正离开过，也就谈不上什么“回不回头”。

至于第二位听众，如果我记得还算准确的话，他提到的是：看到很多国内的人，在看到美国民主显得很混乱、欧洲也如何如何之后，就开始对民主感到失望。

[01:11:06] 袁莉: 也不是对民主失望，他说是“中国模式有没有可能真的会战胜民主体制，我觉得是出于一种恐惧。”就是我，我前一阵子也在想的一个问题，我们会不会生活在习近平的世界里？

[01:11:24] 刘宗坤: 不管是“战胜”也好，“战不胜”也好，首先要搞清楚民主到底是怎么回事。你看到美国把川普选上台了，你不喜欢川普；上一次把拜登选上台了，你不喜欢拜登。然后你就说民主又乱了。你回头再看中国，你看中国有皇帝，那皇帝很稳健，整天不随便说话，一旦说出来，全国人民都要听——那你真的知道民主是什么吗？你真的知道美国的民主是怎么回事吗？你还说中国这种制度要战胜民主，可你连你要战胜的对象到底是怎么回事都不知道，你怎么去战胜别人？

美国的民主是怎么回事？你至少得有一点知识，再思考这些问题。没有知识就去思考这些问题，那就不是思考，只有想象。而且你想象的，往往还是借助党妈灌输给你头脑里的那堆垃圾，去想象美国的民主。

美国的民主，一直是在混乱当中成长的，已经两百多年了，到今年 250 年了。你看一下，美国打过仗，打过内战。再看 1960 年代的时候，首都华盛顿“被烧得跟战场一样”——这是当时美国司法部长的原话。然后在反越战的时候，国民卫队向学生开枪，打死打伤了十几个人。现在你看到的美国这种动荡、这种政治上的不稳定，比起那时候来，只能说是茶杯里的风波。

所以你要先有一点历史知识，掌握一点最基本的美国民主的知识，然后再去考虑、再去思考，中国是不是就那么“稳健”。

[01:13:20] 袁莉: 那厚辰怎么看这个这两个问题？

[01:13:23] 李厚辰: 我有一个很简单的补充，其实和老刘刚才讲的内容是有关系的。他刚才有一句话让我觉得特别荒唐，就是他说“看到川普、赖清德、高市早苗，就开始对民主产生质疑”。我觉得把这三个人放在一起，本身就很奇怪。

如果看到川普对民主产生质疑，确实有一些迹象可以讲，虽然刚才老刘祛魅，说没有到那个地步。那赖清德呢？如果站在蓝白两党的立场上，经常会有人说什么“绿共独裁”，但这个说法基本已经到了无稽之谈的程度。那“高市早苗对民主的侵害”？她每天在众议院被反对党骂得狗血喷头。高市早苗能当多久首相都还不好说，在日本这样的体制下，行政权扩张的问题根本不存在。

但我觉得一个真正严肃的问题在这里：为什么人们会把这三种完全不同的现象，当成同一类事情来看？

我觉得这和老刘刚才说的问题是相关的，但同时我也觉得，这个问题在当下其实非常难解决。这是一个信息爆炸的时代。在信息爆炸的时代，人们大量依赖网络上的二手信息来获取认知。而网络二手信息，很多时候并不是通过主动选择获得的，而是通过算法推荐获得的。你让人别用这些东西，我觉得几乎是不可能的。我一开始可能还尝试劝过，后来发现根本行不通。

这种生活方式——刷短视频、看推荐信息流——已经变成了一种普遍的生活方式。你要让人在这个时代逆水行舟，当然不是完全不可能，但那对个人的要求是非常非常高的。

在这样的情况下，人们很容易就会认为：川普、赖清德、高市早苗是一类现象，是所谓“泛民主国家行政权扩张”的代表。这在我看来是非常荒唐的。但与此同时，你也会看到另一套叙事，比如“东升西降”、“中国经济最好”、“中国要战胜全世界”、“中国模式是最优解”、“全世界都在青睐中国模式”。如果你经常刷视频，对这些内容一定也不会陌生。

所以我想说的是，我并没有什么现成的解决方案。我只是想表达一种无力感：对这种荒谬判断本身的无力感，以及对这种判断背后的生活方式的无力感。

我确实认为，这既是一个知识问题，也是一个认识问题，但它同时还是一个生活方式问题。如果一个人不想掌握“东升西降”、“中国模式输出世界”、“川普、赖清德、高市早苗”这些叙事里，可能并不是改变一个想法，补充一条知识的问题，可能真的是需要改变一种生活方式。是一个人趣味、注意力机制的根本塑造与转变。只有在这种层面发生变化，人才有可能真正脱离这些东西。否则，只要还泡在这种“很舒服”的手机生活路径之下，恐怕真的很难摆脱这些叙事。

[01:16:12] 袁莉: 对，这个说法真的挺好的。嗯，我再问一个听众的问题。这位听众说：“2025年我在线上获得了很多温暖，但我也忍不住在想，我们需要抵抗一个极权社会对个人生活的请示，也许应该在线下连接彼此。这种链接并不一定是上街游行，哪怕是抱团取暖也可以，但是怎么做呢？现在的中国越来越碎片化，根本不知道坐在你对面的人到底在想什么、对一些议题是什么看法的情况下，该怎么去和ta产生有实际意义的联系与交流呢？又该怎么把自己身边的人团结起来，完成重建社会最基础的一步呢？”

其实这个是一个挺好的问题，亚美有什么想法吗？

[01:17:08] 亚美: 我也觉得这是一个很好的问题，但我一直在想该怎么回答。因为这个经验其实差异很大。我自己会感觉到，在中国国内，其实还是有很多城市，线下生活是很丰富的，包括它的尺度，有时候甚至会让我觉得有点冲击。刚回国的时候，我有时会想：这个是可以聊的吗？但你会发现，大家在线下其实什么都聊。

当然，我不知道是不是因为有一个前提：你本来就认识一些人，或者本来就在某些社群里，能够一起聊你想聊的话题。这些话题未必是政治的，更多可能是基于共同兴趣，比如对性别议题的兴趣、对手工的兴趣、对环保的兴趣等等。比如像小红书，其实有很多非常隐藏的信息。它不一定会直接说“我们今天要在这儿干嘛”，但有时候你看到一个活动，去了之后，会在线下认识很多意想不到的人。而且大家往往并不是抱着那种非常明确的政治标签，而是在一起做一些很好的事情。

所以如果要说有什么建议的话，我觉得可能就是：多去线下参加一些活动。在参加这些活动的过程中，有意识地锻炼自己，去感受公共空间，以及在公共空间里做事的能力。

如果有时候你觉得找不到你想要的公共空间，或者不知道该去哪里，其实也可以尝试自己发起。我觉得这些事情并不一定特别敏感，也不一定特别危险。你可以做一些很具体的事情，比如组织一个活动、大家见面读一本书、看一部电影。

这些事情往往能够在现实生活中给你非常直接、非常强烈的反馈。我也觉得，通过这种方式获得的意义感，会更强一些。

[01:19:34] 袁莉: 我突然想起来一个例子，这个例子以前是江雪告诉我，她是调查记者。这是她的亲身经历。她刚到纽约的时候，在一个博物馆里碰到一个中国人。两个人一开始也不知道要说什么，后来不知怎么就提到：“你听不听不明白播客？”对方说：“听。”好像一下子暗号就对上了。不明白播客居然变成了一种“接头暗号”。

我不是在给不明白播客做广告，而是想说，其实你在线下活动中，也可以用类似的方式。比如问一句：你看没看过这本书？你听不听世界苦茶？你看不看徒步的骑手？可以通过这些很具体的通道，可能就能筛选出一些人，也更容易自然地展开对话。

还有一次，我在季风书店做节目的时候，碰到一对拉拉，她们竟然是因为都听不明白播客认识的，后来走到了一起，还结了婚。所以我会觉得，你可以让自己的线上生活是丰富的，同时想办法把这种线上的生活、自己的思考，带到线下。这只是我自己随便想到的一个例子。

我再念一个听众的问题。这位听众叫杨侃，住在法国。他说自己非常喜欢不明白播客，几乎每一期都听。他说：“中国当下正处在一个转型时期，也是一个思想剧烈交锋的时期。在变革来临之前，各位嘉宾觉得，我们这些在海外的普通人，能够积蓄怎样的力量？比如，将国内的财产逐渐转移出来？多跟身边的华侨宣传我们的“反贼理念”？抑或是在心理上做好建设，以至于到那个时候，自己内心不会有太大的波澜。

我在法国住了很多年，最令我感到孤独的，并不是中国离我越来越远，而是即便在国外，“反贼”这个群体依然极其边缘。甚至同样是自由派的外国人，也很少对我们的处境产生真正的共鸣。以前他们还会说中国没有人权、没有民主。对变革的来临，我其实是很悲观的，但我又不想被一句‘做好自己’就这样打发了。谢谢各位老师。”

老刘有没有什么回应？“只是做好自己”，是不是不够的？

[01:22:08] 刘宗坤: 我认真听了这位听众的问题，但最后一句话我记得最清楚，就是那句“被一句‘做好自己’打发了”。什么叫“被一句‘做好自己’打发了”？好像“做好自己”这么重要的一件事，好像不值得做一样，随便说一句就打发了。

中国人有一个很大的毛病，就是老想着去救国救民、改变中国。但一个人连自己都做不好，怎么可能有能力去改变中国呢？这就像一个人不会游泳，却天天站在河边琢磨怎么救落水者，怎么跳下河把人救上来，然后说自己不想被一句“先学会游泳”打发了。你要先学会游泳，先学会做好自己。这是出发点，这是基本点。没有这个基本点，什么都谈不上。你连自己都改变不了，怎么去改变中国？你要是真去改，结果也只会是越改越差。

这是人间常识。这句话其实应该反过来说：“我不想被一句‘改变中国’给打发了。”

回头看看这一百多年，中国变了多少次？过去七、八十年变了多少次？但真正能做好自己的中国人，又有多少呢？中国越变，能做好自己的中国人并没有越变越多，反而是越变越少了。你不要把次序颠倒了。假定中国未来五十年还不变，那你就不做好自己了？做好自己，中国都不一定变。但你做不好自己，中国就更不变。如果有那么多中国人都没心思做好自己，中国不可能改变。就算变，也只会是越变越差。就像过去这十年，不就是越变越差吗？

所以说，做好自己是不够的，但你要靠做好自己去外溢，然后中国才能改变。如果中国有 20%、30% 的人有这种自觉，中国都不至于是现在这样。

所以，不要小看“做好自己”。这是出发点。没有这个出发点，你就会一直停留在原点上，一直不变、不动，那样是没有意义的。

[01:24:30] 袁莉: 对，就像胡适一百多年前说的，为了对他人、对社会负责，你先要对自己个人负责。

[01:24:39] 刘宗坤: 是的，这是出发点，是最基本点。

[01:24:42] 袁莉: 最后想问一下几位嘉宾，你们的新年愿望，你们的New Year’s Resolution，有什么决心？也可以跟大家分享一下，你觉得作为中国人，2026年我们还应该做什么，该避免做什么？亚美，你愿意不愿意先来？

[01:25:15] 亚美: 刚过完新年，昨天确实许了一个愿望。我的愿望特别的朴素，其实就是希望家人朋友都身体健康、平安、过的快乐。然后我自己事业上有一些愿望，但是我觉得它很难具体的讲出来，但是我希望自己可以成为一个更好的记者，希望自己能够更持续的，做更长时间的记者。

[01:25:49] 袁莉: 老刘呢？

[01:25:50] 刘宗坤: 嗯嗯，实际上这是去年的愿望，因为去年新年的时候，我说准备2025要徒步千把公里，骑行5000公里。结果徒步是徒了，骑行没骑成，因为肩膀受伤，治疗了几个月。所以2026年讲愿望的话，就是补上去年的骑行5000公里。

您刚才讲说一说2026能做的、该做的事。我想跟往年一样，把目光从别人身上，从别的中国人身上，从中国身上，从美国身上，从别的国家身上，移到自己身上，别老盯着别人，别老盯着别的中国人，别的中国人爱干什么干什么，你自己该干什么干什么，别老盯着中国的土地，别老盯着川普，他们干什么你管不了，你也控制不了。

要说避免什么，那就是避免活成一盏专门照别人的聚光灯。避免活成政治单层人，让自己的生活丰富起来。就像厚辰说的那样，把自由、民主变成一种生活方式，这是一种生活方式。生活方式要靠你自己去生活才能有，你老盯着别人，你永远不会有自己的那种生活方式。

[01:27:32] 袁莉: 厚辰，你的新年愿望是什么呢？

[01:27:35] 李厚辰: 刚才干老刘的话，句句扎在我的心上，我感觉我就没有把目光投向我自己。开个玩笑。

2026年。我很想在台湾想办法多做一些事情。虽然我也不认为台海一定会开战。我不一定有这个想法。但是现在对这个问题，我觉得台湾内部还是有很多很混乱的情况。我作为一个个人，绝对不敢说能够力挽狂澜。这都是妄念。但是我觉得，今天的问题是“怎么叫做一个好中国人”，那我认为现在够帮上一些忙，可能就是好中国人。所以今年从我自己来讲呢，我很愿意在台湾想办法能多做一些事情，对这个现状提供一点点这协助，这是这是我自己的愿望。

第二个就是做一个中国人，该避免什么。我刚才从刘讲的，包括刚才自己讲的，突然想到一个特别细节的东西。我权当是一个建议，大家可以听一听：大家可以尝试把自己手机屏幕时间最长的前十名APP起码删3到5个，然后到你的Instagram或者小红书，把你最经常看的那些频道起码一半点“不感兴趣，以后不要推荐给我”，这可能是一次人生大改变的机会。

[01:29:13] 袁莉: 好，我也说一下我的信念愿望。我的新年愿望有好几个都是非常个人的。一个是我觉得2025年看小说看的太少了，我希望2026年多读一些小说，不要整天都是为了做播客而读书，读的基本上都是非虚构的。再一个，我希望今年还可以跑一到两个半马。我现在已经放弃全马了，因为训练还是太花时间，我觉得没有那么多的时间和精力来做全马的准备。再一个就希望今年能多和朋友们在一起，我希望能多给朋友们做饭，能把大家多召集到一起，和朋友们多度过一些时光。我觉得这些都有益于我自己的身心健康。工作方面我都没有什么特别多的想法。

我们来做最后一个环节吧，虽然这是新年直播，但是我还是挺想要你们每一个人来推荐2025年读过的、看过的、最推荐的一本书和一部电影或者是电视剧。

[01:30:38] 刘宗坤: 应该是说重读重看的书和电影。书就是 The Enchiridion by Epictetus爱比克泰德的《手册》https://book.douban.com/subject/4781891/

我不知道是不是有中文译本，但是好像有人把The Art of Life《生活的艺术》翻译成了中文。那个就是依据爱比克泰德的《手册》写的。

一部电影，也是老电影。其实2025年没有看什么新电影，但是重看了一部老电影，就是The Shawshank Redemption 《肖申克的救赎》https://movie.douban.com/subject/1292052/

[01:31:24] 亚美: 我这个月在日本跟很多朋友一起看了一个电影叫《寻找我的日本接生婆》https://www.douban.com/podcast_episode/333283

这个电影在B站上好像可以看，我当时听这个名字的时候很没有兴趣，但是看完之后，那天大家哭得稀里哗啦的。所以我其实还蛮推荐这个电影，因为它讲的是一个很近的，很当下，大家会有感的故事。

[01:31:52] 李厚辰: 我觉得在读书方面有点异曲同工。因为今年下半年有一个B站讲芳华的视频突然爆火，那个简直是无稽之谈，没什么可说的。我以前只看过电影《芳华》，没有读过《芳华》这本书，然后我就这个机会，就想看看书怎么样。结果读得让我非常非常震撼，我真的很推荐大家去读一些fiction的作品，包括《芳华》。我非常推荐。读芳华这本书我才意识到，有时候我们面对公共生活，比如中美争霸、中国经济等等等等，其实你的情感是非常非常扁平的。读芳华让我意识到个人在面对感情等等问题时，情感的深度和丰富性就比起这些是简直是爆发性的东西。我觉得人还是需要这份情感，很重要，很重要。https://book.douban.com/subject/27010212/

另外我也推荐一个动画片，绝对不是之前我会推荐的电影电视剧。日本现在有一个很大众文化的电影《鬼灭之刃》上映，票房非常非常好。我以前对这种非常大众化的作品，我都觉得“”那能有多好，肯定不是特别好”。我女朋友看《鬼灭之刃》，她看过，对我说你要看看这个东西，其实比你想象中好。然后我们就一起看了看，我瞒她说，我今天下午看这个居然哭到崩溃。我没有想到现在的这个大众化的动漫作品里面已经不程式化，它真的存在了一些很有意思的情感触点。我没想到我能看得感动到那个地步。当然可能很多不明白播客的听众也比较文艺青年，会觉得“害，鬼灭之刃，什么东西啊。”不过，其他的日本动漫我不知道，但《鬼灭之刃》真的可以看看，确实很精彩。https://movie.douban.com/subject/36524559/

[01:33:46] 袁莉: 对，我也推荐一下吧。我推荐的书是我最近看的《黎智英传》。我真的觉得非常好。我们对黎智英可能都稍微有一点点印象。上次黎智英庭审的时候，我们做过一个直播。我在里面也提到过，我很推荐这本书。因为他真的是从一个根本不关心政治的、特别纯粹的商人，就因为八九这个事情，他决定关心政治，身体力行，非常快地行动，开始做媒体，然后一步一步走出来。这本书把人写得很丰富、很具体的。我是在台湾的博客来网站上买了电子书，后来我又从季风书店又买了一本英文书，又买了一本中文的翻译版。所以大家想看的话，应该还是挺容易可以看到的。https://www.barnesandnoble.com/w/the-troublemaker-mark-l-clifford/1144787619

电影呢，我很喜欢耿军导演拍《漂亮朋友》，讲鹤岗的一群中年男同性恋，其中也有一对拉拉的故事。这部电影完全出乎我意料，有点魔幻，但又很真实，又好玩，又很反映中国社会。这个电影在中国肯定是无法放映，但是在全世界各地都在放映，如果大家有机会看的话，我还挺推荐大家去看的。

好，谢谢，谢谢大家收看这一期直播，谢谢我们的嘉宾，我希望我们这个能成为一个传统，每年都做一下，谢谢大家一直支持不明白播客。祝大家新年快乐！我们下次节目再见！