2023年7月18日星期二

专访杨建利:建立以价值观为基础的“经济北约”


美国民间人权组织"公民力量"创办人杨建利近日受到意大利参议员圣阿加塔·朱利奥的(Terzi di Sant´Agata Giulio)邀请,将于7月19日前往意大利,出席有关对中国"一带一路"项目的评估会议。杨建利周一接受本台专访,呼吁国际社会建立以价值观为基础的"经济北约"。以下是本台记者王允对杨建利的专访。

 

 

记者:您这次到意大利参议院作证,将会就意大利是否续签中国的“一带一路”项目发表演讲。根据演讲的内容,您是主张意大利不要续签。其中您提到,意大利从“一带一路”没有收获太多的经济利益。具体的情况,您能介绍一下吗?

杨建利:从2019年意大利与中国签订了“一带一路”的协议之后,意大利国内一直存在争议,该不该签?意大利也受到美国和其他一些西方国家的批评,认为这是中国在地缘政治上搞的特洛伊木马。所以,今年意大利总理提出要和中国谈判是否终止“一带一路”协议的时候,相关争论就更加激烈。

我这次在意大利参议院的演讲重点是,在大家争论不休的情况下,大家能不能先理出一些原则和标准,以此来决定是不是要续签。其中涉及三个原则,首先它是经济利益问题。就是说,这些经济项目,如果经济上无法获益,当然你就不要去做了。这也就是你问的这个问题。

意大利2019年和中国签订了“一带一路”协议后,从很多数字上看,意大利并没有得到很多经济上的利益。前不久,意大利的外交部长安东尼奥·塔亚尼在采访中说:哎呀,我们没有得到很多的利益。比如说,意大利对中国的出口实际上从2019到2022年增加得非常少,也就是从130亿欧元增加到160亿欧元,三年时间增加得很少。中国对意大利的投资不增反降。美国一个智库就指出,从2019年到2020年,中国对意大利的直接投资从6亿5千万美元,降到2020年只有2千万,这是一个很大的降幅。所以从数字看,意大利从“一带一路”项目上并没有得到很多利益。当然这三年是疫情,正常情况下我们也不知道,但从数字看,我们不能明确地得到答案,“一带一路”继续下去是否会对意大利更加有利。

记者:疫情可能会成为意大利政府考虑的因素。与此相关的一个问题是,中国政府今年已经不止一次派人去意大利游说,希望意大利续签。为什么中国政府这么重视意大利的续签?

杨建利:有几个原因,首先我们知道,“一带一路”是习近平的旗舰项目,是他提出来的,而且在十年前正式推出,成为他政治遗产的重要组成部分。意大利本来是“一带一路”的一个重大突破,因为它是七国集团中唯一一个参与“一带一路”倡议的国家。很多中国观察家认为,中国是想把意大利作为突破口,能够深入到欧洲去。深入到欧洲的意义在于,中国如果想在地缘政治上获得更大利益和影响力的话,它首先要瓦解美国和西欧的跨大西洋联盟。如果跨大西洋联盟紧密团结起来,中国就几乎没什么机会,而意大利成为一个重要的突破口。

仅举一个例子,前段时间,大家比较关注的中国在很多民主国家设有海外警察站。在所有国家中,意大利是最多的,至少有十一个派出所。这就说明问题了,意大利由于和中国这种特殊的、其它国家没有的经济关系,使得中国在意大利的影响在增大。所以中国非常在意。

意大利参议员圣阿加塔·朱利奥的(Terzi di Sant´Agata Giulio)邀请美国民间人权组织“公民力量”创办人杨建利访问意大利(法新社图片)
意大利参议员圣阿加塔·朱利奥的(Terzi di Sant´Agata Giulio)邀请美国民间人权组织“公民力量”创办人杨建利访问意大利(法新社图片)

记者:您去意大利演讲,您要表述的观点是反对续签。但在意大利国内,主张续签的人的观点主要是什么?

杨建利:我看了一下,主张续签的主要还是生意人,他们和中国有这样、那样的一些经济关系。对于国家来说,与其他国家的关系可能有经济、安全和其他方面的考虑;但对于一个公司,可能没有这么多考虑。而且他们可能前期有很多投资,一旦停掉后,可能会有巨大的损失。这就是为什么,中共中央外联部部长刘建超到意大利去主要是见工商界人士,当然也见了一些意大利的政治人物。也就是说,他延续了中共一直以来的一个策略,就是以商压政,也就是用商业给政治人物施加压力。因为政治人物和商业利益都是牵扯在一起的,所以中国也是想以经济利益来进行压迫。到底经济上“一带一路”是否对意大利有利?谁说的是对的?至少从数字上讲,并不支持任何一种结论。我觉得,是不是续签,除了经济上的因素还有其他的因素,这也是我在演讲中还要讲的其他两个原则。

记者:现在我们讲意大利和“一带一路”的关系,大家可能都比较好奇,为什么意大利当初会率先与中国签订协议,是不是因为本身经济上有问题?

杨建利:是的。意大利作为七个工业国之一,它位于南欧,实际上整个南欧的经济状况不太好,最近几年经济上都缺乏动力。很多人认为,经济上与中国的关系非常重要。而2019年签约的时候,当时的总理做了非常清晰的表达,要借助“一带一路”重整意大利的经济。的确,不止是意大利,还有南欧甚至美国,在相当一段时间还要依靠中国这个经济上的火车头。这也是目前大家都要面对的一个严重问题,这个问题也很难以决定。

记者:对于这样一个难以解决的问题,在这次演讲中您提出了“经济北约”的主张,这是您之前一直在倡导的。能否简单介绍一下,“经济北约”的核心概念是什么?

杨建利:中国成为经济上的超级大国,但在政治制度上没有发生改变,所以与很多民主国家(他们很多也是发达国家)产生了价值上的冲突。而每当发生价值冲突的时候,中国近年来越来越多地使用经济上的胁迫。在胁迫的过程中,大部分国家都认输了,都向中国认输了,这也使得中国越发地用经济力量进行胁迫。这成为一个严重的问题,使得很多民主国家没办法坚持自己的民主原则,无论是遇到人权问题、台湾问题或其他问题。

去年却发生了这样一件事情,就是立陶宛。他们更改了台湾驻立陶宛办事处的名字遭到中国的惩罚,立陶宛在经济上遇到很大的困境。很多国家来帮它,欧盟最后是给了1亿3千5百万欧元的援助,这对于一个小国家来讲非常重要。这就成为一种模式,就是当民主国家和中国发生价值冲突,中国用经济进行胁迫的时候,该怎么办?那就是要靠集体的力量。这就是“经济北约”的概念,就是以价值为基础,建利一个集体防御的经济联盟。当中国对一个国家进行经济上的惩罚和胁迫的时候,大家要视作这是对自己的经济胁迫和攻击,一起来进行集体防卫。重点是因为价值冲突而产生的经济胁迫,关键是要让民主国家要有坚持自己民主原则的经济力量。

记者:您为什么觉得在意大利提出“经济北约”是重要的?

杨建利:这个主张我在2019年就提出来了,当时我预料到中国会越来越多地使用经济胁迫。我发现,有很多重要人物对这个观念非常认同。为什么这次我要在意大利提出来呢?因为意大利面临一个问题就是,在与西欧、美国和中国的关系中要平衡与选择。很多观察家认为,这就是在两个老大间选边站,不是那么简单的。因为意大利和中国的这种经济关系如果长期走下去,就会走到一个地步,就是如果中国政府用经济手段来制裁它的话,它没有办法坚持自己的民主原则。

这种危险一直存在,意大利存在,德国存在,甚至美国也存在,小的民主国家更不用讲了。所以,如果大家认同以价值观为基础的“经济北约”的倡议的话,意大利一定会重视与欧洲、美国和其他民主国家的关系。因为你们最终要走在一起,来抵御中国在经济上的胁迫。

记者:对于“经济北约”,您提到了立陶宛的例子,这可能是实行“经济北约”的现实依据。但您主张的“经济北约”是一个全球联盟,这种范围的联盟可行性有多高?

杨建利:我觉得可以从区域性的组织开始,比如东亚,日本、韩国和台湾,再加上美国作为一个主导国家,形成这个区域的、以价值为基础的“经济北约”;西欧这边也可以组织,西欧可以和美国组织。在不同的区域开始组织和运作,实际上一些国家已经开始做了。比如,澳大利亚当时要求追查新冠的源头遭到中国的制裁,那时候台湾、日本和印度都过去帮忙。实际上,区域性的组织大家已经形成概念了,一个区域一个区域地建立,最后慢慢形成全球性的组织。

记者:您认为,美国和在欧盟的地位很高的德国会对“经济北约”的提议如何反应呢?

杨建利:美国和德国如果不支持这个概念的话,其他国家要做起来可能比较难。但这两个国家比较大,面对中国的时候,比较有力量去应对。所以,小的国家可以首先成立,因为他们应对起来比较困难,但最终还是需要美国、德国这样的国家去应对。实际上,美国已经非常清醒地意识到,中国的经济胁迫已经成为中国对外的一个主要力量。我们这里主要强调的是价值上发生的冲突导致的经济胁迫,而美国政客讲的是全面性的经济胁迫、经济冲突问题,这和我们讲的还不太一样。据我所知,美国参议院的外交关系委员会前不久也在考虑如何提出一些法案,对中国的经济胁迫给予一个回应。这是一个很好的进步。

另外,我到德国去做过一些倡导,那边的一些民间团体还是非常支持的;法国参议院也有一些人非常支持这个概念。我在意大利要发的这篇文章,就是和法国一位参议员联名。伦敦对这个概念有很多支持者,包括前首相特拉斯,丹麦的前总理、澳洲的前总理都公开支持这个概念。

记者:您的“经济北约”构想中,有些提议和中国人权结合得很紧密。比如,要求缔约各国制定《人权法》,把人权问题与独裁专制国家的外交关系联系起来。这种建议的可行度有多大?

杨建利:价值观为基础的“经济北约”首先是防卫,就像北约首先是防卫,就是我如果因为人权问题受到攻击了,要集体防卫。人权法是一种出击性质的,这个就比集体防卫要难一些。但是我认为,美国和其他民主国家要有一个概念,就是在和任何一个国家打交道的过程中,人权应该成为外交关系中非常重要的一个部分。这个人权概念怎么实现呢?用立法的角度是最好的,这个不是那么容易通过。但是,美国最近的一些法案虽然没有集中地成为人权法案,但是分别在不同领域已经提到了这个问题,而且也在国会里通过了。

记者:感谢您接受我们的采访。

 

记者:王允    责编:何平    网编:洪伟

文章来源:RFA

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