时间轴：
1:23 为什么裴敏欣不看美国总统辩论
3:36 裴敏欣如何看待民主党对待此次辩论的消极态度
4:28 裴敏欣如何看美国各大媒体呼吁拜登退选
6:56 拜登不退选对民主党选情的影响
8:54 为什么美国两党推举的候选人大家都不满意
13:32 为什么裴敏欣认为美国的宪政体制不崇尚民主，但是相信法治
19:48 为什么裴敏欣认为美国宪政制度是世界上最老的，它面临的问题是不能与时俱进
27:21 裴敏欣看美国的种族问题
29:38 裴敏欣看美国的妇女地位问题
32:05 如何看待社交媒体对民主制度的影响
37:48 如何看待美国总统在美国政治体制中的作用
41:43 如何对比中国和美国的政治制度
43:43 如何能够反转美国政治制度的退化
文字版全文：
袁莉：[00:00:00] 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
上周四晚上，美国总统候选人第一次辩论结束后，有国内的朋友转给我一个评论，说：美国完了，两个候选人，一个要进养老院，一个要进疯人院。 在那天晚上的辩论中，拜登总统声音沙哑、词不达意，甚至神情呆滞。辩论开始五分钟后，很多民主党人就开始绝望地互相发信息，整个党陷入了惊恐之中。 有一个民主党分析员在电视评论节目中问：我们怎么走到了这里？
当然不只是民主党，自从2016年川普当选后，共和党内部的一些坚决反对川普的人叫“Never Trumpers”，就是说他们是一群没有党的人，他们说共和党被川普劫持了。 今天我们请来不明白播客的老朋友——美国加州克莱蒙特·麦肯纳学院政治学教授裴敏欣。
裴敏欣的研究方向是专制政权与威权体制的转型。他八十年代到美国留学，在哈佛大学获得政治学硕士和博士学位，师从著名的政治学者萨缪尔·亨廷顿教授，他也非常关注美国政治和民主制度的运作。 敏欣，你好。
裴敏欣：[00:01:22] 你好，袁莉。
袁莉：[00:01:23 ] 你上周四晚上看总统候选人辩论了吗？当时是什么感觉？
裴敏欣：[00:01:28] 我没有看，因为这种辩论对我来说并不是很有兴趣，因为辩论它都是没有什么深度。当然以前我看过，但这次呢，这两个候选人我一个都不感冒，所以我就不那么感兴趣，我想大部分美国人都一样，就是说：怎么美国那么多人，三亿多人，会选这两个人来做我们今后四年的总统，所以我没怎么关注。但是呢，就是辩论开始后五分钟，我就接到朋友在社交媒体上来说：糟糕得不得了。那我根本就不敢看，后来我也没有去看录像、视频，我感到实在是一个美国悲剧，我不想再让自己感到更痛苦。
实际上，从上周四以后，我个人是处于一种心情十分痛苦（的状态），因为美国毕竟是我的国家。 今天正好是我到美国四十周年，过去四十年，美国一直是对我很好的这么一个国家，但现在就是说，出现这么一个让人心碎的情况，所以呢，我就其实……你仔细想，美国选总统，对我个人直接是没有什么很大的关系，但对我的感情来说，那个冲击实在是太大了，所以我就处于十分痛苦的状态，希望民主党有一个很好的解决方案。
袁莉：[00:02:56] 对对对，我那天晚上看得很痛苦，我都看不下去。
裴敏欣：[00:03:01] 对呀，就是我以前睡觉一直很好的，马上就能入睡；我这几天就是说，要吃那个melatonin（褪黑素）才能入睡。所以我想这跟我的精神压力有关，并不是说（因为）我工作。我现在是暑假，没有什么工作上的压力，完全是这种就是美国政治出现前……
袁莉：[00:03:22] 政治抑郁，是吧？
裴敏欣：[00:03:23] 对，政治抑郁，前所未有的危机，让我感到十分痛苦。
袁莉：[00:03:25] 那你注意到民主黨方面的震驚和絕望了吗？
裴敏欣：[00:03:29] 对呀，但民主党里面，它有一个脱节，就是民主党的拜登周围的人，包括他家庭的人，都是把这事企图是“大事化小、小事化了”。
但是民主党圈子外的精英，比如说是媒体精英也好，一般的政治观察者也好，和民主党普遍选民，他对这都感到是一个很大的危机，他感到非要“换马”不可，所以这个民调也是这么表示的。
所以呢就是说，现在看来，要看民主党的最高层的精英，就是国会的领袖啊……最主要是国会领袖，还有所谓民主党的金主，就是捐款的那个“大款人”，看他们的表态。如果说他们表面上不出来逼着拜登退场，但是背后给他施加压力，那么这还是有用的。
袁莉：[00:04:11] 嗯，对，我听说他们已经好多人都表示，要这样子来施加压力了。你也看到就是美国媒体，《纽约时报》的，汤姆·弗里德曼（Thomas Friedman）、 Nicholas Kristof，这些人，所有的这些左派、右派，一堆的人都说让拜登不要再选了。然后《纽时》、还是社论版，也说让拜登退出。
你怎么看这样子的一个主流媒体，都不光是《纽约时报》，连《华盛顿邮报》什么的，大家都是这么说的？就是说好像前所未有地、要这么对一个总统候选人。
裴敏欣：[00:05:00] 对，这的确是前所未有，但是呢，我们要清楚地看到，这是代表美国民主党或是自由派精英的声音。这种精英的声音是否能够真正影响到起决定作用的那些人？就是说精英中的精英，他们是所谓的知识精英；但是呢，决定拜登是否退、还是继续选，是政治精英。政治精英当然受他们的影响，但是否受决定影响？现在很难说。
但是我认为呢，就是说《纽时》出来、《纽时》的社论出来，美国最有名的那些评论员出来。《纽时》并不是仅仅一个，你看《华尔街日报》上面也有，包括《华盛顿邮报》，甚至《金融时报》，都是美国的报纸，还有《经济学人》杂志都是。他们还是有影响的，因为他们是常识，就是说他们是代表一种相对独立的政治常识。 如果说民主党的政治精英，拜登周围的人、包括他自己的家人，把这些忠言当成逆耳，不听进去，那是他们的事情，但最终会造成很坏很坏的结果。
袁莉：[00:06:56] 现在看来，拜登就是不想退出，当然有人就觉得民主党会拿他没有办法的，你觉得是这样吗？ 就是你刚才说的，如果是这样的话，会是一个什么样子的影响呢？
裴敏欣：[00:07:09] 你要看，很有趣的，可能我的分析是錯的。就是說上周四辩论之后到现在，包括他跟他的家人，出来都是一口说：“我们继续选，选下去”，包括他的竞选班子也好。但是很有意思的，你没有看到就是，所有人都跟他站队，所有的民主党的，包括州长啊、包括所有议员出来；那么今天出现很有趣的现象，就是第一个在任的民主党议员，是德州的一个议员，出来让他退选。
只要开了一个口子，那么关键就是要看今后七天了，因为后天是“独立节”，所以这一周是关键周，因为我们要看有是否有其他人出来。然后呢，今天出来这个民调，就是CNN的民调，说超过一半的民主党的选民、超过75%的普通选民，都认为他应该退。那么这只是一个民调，我们要看其他民调是否会出现。因为在强大的公众政治舆论压力，特别是我想那些“大款”——捐钱给他的人，和那些民主党政党领袖，在背后劝他，他还是会……对他还是有影响的。最终决定退选、还是继续选呢？我们没法知道，没法预测，但是我的感觉是今后七天是最关键的七天。
袁莉：[00:08:52] 嗯，对，那就是让人看着，确实是觉得非常的困惑，就是美国的这个两党为什么会陷入这样的一个境地？就是民主党为什么要把拜登81岁推了上去？共和党为什么要推川普？他们很多人其实私底下也是不喜欢川普的，就是好像感觉这两个党都分别被两个人给劫持了。
裴敏欣：[00:09:16] 对，我先讲民主党啊。因为呢，这里面既有常规原因，也有特殊原因。常规，一般来说呢，就是一个党的在任总统，他们都希望他能连任，历史上只有1968年，约翰逊总统，他因为打越战，而且特别是由于他太太、第一夫人劝他不要再选了，他就不再竞选。这是唯一的，但是一般来说呢，就是没有一个政党半途换马，那么这是常规。
第二个呢， 我最近看了一些分析报道，就是2022年期中选举，民主党的表现是超过预期，那么这样呢，他们决定拜登不是一个累赘，他在那个票的第一名，不会把民主党给连累，那么拜登自己也比较感到有信心。
那么再说呢，从政策层面来讲，（老百姓的看法是另外一回事），拜登认为他的确是通过了许多很有利的政策，国内政策也好，国际、外交政策也好，那么最终呢， 拜登他本人认为，只有他能够把川普再打败一次。那么这种情况下，就是很难民主党里面，有份量的人出来跟他竞争，因为你如果说是在初选阶段，有人出来挑战一个在任总统，那么那个在任总统在政治上就会被削弱，他那个党就会显示出内部有分裂，那么在跟川普决战的时候呢，就不是那么有力了。所以民主党（有）这么一个想法，包括拜登自己对自己的看法，使得他81岁那么高龄，还要再选一次。
川普那个情况是不一样的。因为川普呢，实际上2016年，美国的共和党就变成川普党，用英文（来说就是）take over，用中文来说呢是“兼并”了，川普一个人把共和党给接手了，它变成一个彻头彻尾个人化的这么一个党。因为你要看美国整个民主选举体制啊，它其实是只要你的党里面的基本群众的25%，或者是不要超过百分之30%出来选你，那你肯定胜，是为什么呢？ 他那个初选过程呢，参选的人很少的，只有积极分子才会参选。但川普呢， 他对共和党的积极分子的影响特别强，那么这个党就被他接手过去了。 接手过去呢，经营了四年，到2020年他被选下来。被选下来（后）他不认输，那么你就看共和党内接受他“选举被偷”这种论调的有多少？共和党有75%左右，那不得了，那共和党基本上就是个“川普党”。所以呢，川普他再出来不足为奇，你就看，这次他毕竟还有人跟他竞选：佛罗里达的州长，和前南卡的州长，都被他打得落花流水啊。那就说明他是经得起考验的。
再回过来讲，你说这个川普，你怎么去讨厌他？政治上，用中国话（来讲）他是接地气的，因为他知道共和党的基本群众需要什么东西，所以他就给他们提供什么东西，那么反过来讲呢，拜登跟他比起来就差远了。
袁莉：[00:13:11] 对。那天晚上看的感觉，就是好多人评论说，因为拜登的表现实在不好，就感觉川普好像感觉更像总统的样子，真的是。
裴敏欣：[00:13:19] 他们虽然差了三岁半，但你仔细看那个表现，我看了一个评论说他们相差好像三十年，并不是三岁半。（川普的）那种经历啊，比他（拜登）好多了。
袁莉：[00:13:32] 对，是的。那你认为“美国的宪政体制不崇尚民主，但是相信法治”，你能解释一下这是什么意思吗？
裴敏欣：[00:13:41] 你要仔细看美国的宪法，跟它那个宪政发展，你就仔细读美国宪法，它那个宪法最大的一个特征，包括它的一些修正案，它就是要保护个人自由、保护财产自由，它对民主一直是很担心的。所以呢，它的整个宪政设计是限制国家的权力，那么限制国家权力的反面，你个人自由跟财产保护那个程度会很高，所以这是一个特点，许多人就把美国作为民主宪政典范，那是大错特错的。因为最好的、美国所有研究民主的学者，都认为美国在民主上的表现是很一般的，并不是说它是就是欺骗人的、它是个实质上的专制，它并不是这样。
那么你要看就是，美国的民主发展很有趣。第一，它在制宪过程当中，受到一个很重要的一个思想的影响，它要防止出现多数人的暴政。
袁莉：[00:14:50] 什么叫“多数人的暴政”？
裴敏欣：[00:14:53] “多数人的暴政”就是民主（体制下），所有人都让他们参与制定法律，让他们投票，选出来的就是一个会违反人权、产权的这么一个政府、这么一个领导人也好，那美国的宪法是很防止这一点出现的。所以呢，他就限制多数人参政。
那你想美国制宪的时候，一定是白人、男的，一定要有产权的，他真正能投票的，我估计在制宪的时候，是不会超过25%。那，实际上美国一开始就是个少数人的民主，而并不是个多数人的民主。但，在这些少数人的民主当中，它还是有很高的竞争性。
那么从整体来说，在研究民主的政治学者当中，一个基本的共识，从严格程度上来讲，美国直到1965年才变成一个全面的民主国家，为什么呢？ 1965年之前，南方的黑人是没有投票权的。所以呢，从美国的地区性的民主发展来看，南方是到1965年之后，是成为一个新型民主国家，以前一直是专制的，你共和党也好、民主党也好，在南方那些就是州是专制。所以这样来讲，你看美国，是从宪政设计、民主体制发展，它一直是宪政崇尚法治，而并不是崇尚民主。
那么再有一个，看美国的实际民主，你就去用三个指标，就他是否一人一票？那美国不是一人一票，选总统就不是一人一票。为什么一方面我现在对美国宪政、民主体制走向十分担忧，一方面是感到自己无能为力，因为我是住在加州，加州不管是红也好、蓝也好，你都没用的。红的你投票没用，蓝的投一票不算数，所以呢你就感到（担忧）。那么这是由于美国的选举人体制。
所以这一下你看，实际上我算了一下，今年决定美国大选的，就七个州左右，具体我就不讲了。那你想想，美国五十个州啊，（其中的）四十三个州都是没用的，都在旁边就看着。你不是一人一票，那你就肯定不是达标的、不是满足民主的基本条件的。
第二，你看参议院。参议院更是一个不民主的标志。加州差不多四千万人，Wyoming三十万人。他们出了两个参议员，我们也出两个参议员，但是在国会投票的时候，他们的份量跟我们是一样的。
再有一个，就是你要看美国的投票是很难的，美国的投票有重重障碍。第一，美国是世界上唯一的选举人体制。另外一个，美国是有特殊（之处），美国是世界民主国家当中、据我了解是唯一一个工作日投票的，在星期二投票的，而且不给人家法定休假。这一样就使得许多要工作人他没法投票啊，那么这实际上是提高了投票门槛。这个是宪法里面的。
再有，（在）美国的许多州，你如果犯了重罪的话，你是（被）取消投票权的。比如说我们讲川普，川普在纽约定了重罪了，他如果说没被推翻，他是住在弗罗里达，他在弗罗里达是没办法投投票的，因为那里设置了重重障碍。世界上有一个很有很有名的——那并不是说是反美也好、亲美也好——是欧洲的，应该是在瑞典的一个全球性的学术机构，它叫Varieties of Democracy（V-Dem，民主的多样性），它有一个很好的设计。那美国，你去看他的民主标准，美国就是很中位、中间，很一般，它并不是一个很特殊的。那么这就是我刚才讲的，美国是崇尚自由、法治，而并不是崇尚民主，你在美国生活你就体现到，美国要比欧洲什么都自由多了，但是民主，一个老百姓，他投票是否有作用？那就跟欧洲就没法比。
袁莉：[00:19:47] 那天我们通话，你还说了一个，美国宪政制度是世界上最老的，而他面临的问题是不能与时俱进。你这是什么意思呢？
裴敏欣：[00:19:58] 对，美国的宪法是世界上最老的宪法，应该是1780年代在费城制订的。那个宪法后来就改了大概二十几次，两百多年就改二十几次，因为当初设计的那些人，他们有一个就是……因为美国宪法是南北互相妥协的一个结果，他们认为这个妥协结果呢，需要有所谓制度保障性；它那个制度保障性呢，就使得它的修宪门槛高得不得了。所以如果说是在费城达成那么一个妥协，里面有一个规定，要把那个规定给废除掉或修改掉，那要很高很高的门槛。比如说众议院、参议院的三分之二，然后要四分之三的州议院都通过，这等于比登天还难。所以由于这个问题呢，因为他当初那个宪政是针对一个农业社会，就十八世纪末期的这么一个农业社会来设计的，他根本就没有考虑到现代国家在这么一个复杂的环境当中，最主要是一个国家的作用。
我讲一个例子，美国为什么经济那么好，但是社会问题有那么多？你要去想一下。它是经济最发达的，社会问题恐怕是全世界发达国家当中最多的一个，不平等也好、犯罪也好、族群冲突也好、教育也好。关键问题，它当初制定了宪法，就是要限制国家权力；那么你限制国家权力，就是这个国家碰到新问题，他就没法做。 比如美国现在碰到的一个气候变化问题，你需要能源转型；美国面临的教育问题，美国面临的不平等问题，那你靠市场，这些问题是没法解决的，你一定要通过国家。但是美国的宪政设计呢，它的核心，就是要限制国家权力。那么，我们前几天聊的时候讲到，美国宪政还有一个跟世界上（不太一样），它有多处的所谓“否决点”，就是他给了这个……宪政里面，我们讲是三权分立也好，实际上更确切地它设置了许多否决点，让许多政治势力、政治行为者有否决权。
比如说，最高法院是一个，联邦体制又是一个，参议院又是一个，众议院又是一个，总统又是一个，至少有五个否决点。那么这样的话，你一个否决点，它对于某种政策采取不认同反对，那至少在联邦程度，这个政策就不可能得到执行。如果在州程度，那许多州也没法执行。比如说我举一个例子，就是能源转型，加州是最最积极的，但许多州还是要提倡用化石燃料，那明一个很大的问题，就是由于宪政设设计，它使许多目前美国面临到的一些社会经济问题，无法通过国家干预的这么一个途径来得到解决。
袁莉：[00:23:31] 嗯，对。你当时还说，它就是很难对付比如说社会不公问题，就比如说全球化的这些受害者得不到政府的帮助，还有就是美国的社会价值观念就很保守，就是各种各样的这种极化问题。
裴敏欣：[00:23:47] 对，我刚才讲的是一个比较宏观的，从国家能力、国家权力……美国这个国家是很有能力的，美国的这个民主体制，它一旦国家是形成共识，那个国家能力是没有任何国家能够跟他比，因为它有很大的财力，很大的创造力。但是从这个之外来讲呢，它有两个比较特殊的情况。
第一呢，它的文化是相对保守的。世界上有一个就是全球的一个所谓叫values survey，就是价值观念的民意调查，美国一直是跟所谓发达国家不同，美国的宗教信仰很厉害，因为欧洲它基本上是世俗化的这么一个社会，但美国还不是一个世俗化的社会。宗教在美国社会政治当中起很大的作用。
袁莉：[00:25:01] 对，美国总统宣誓就职，还是要把手放在《圣经》上的。
裴敏欣：[00:25:07] 对呀，然后你看它的硬币后面印的是“In God We Trust”，就是“我们相信上帝”。但它没有真正变成一个世俗化的这么个社会，它实际反映的情况呢，就对许许多多由于社会、经济现代化产生的社会效应呢，它的反应跟欧洲是完全不一样的。我举一个例子：堕胎。在美国感到这是一个不得了的事情，（要去到）最高法院，但那在欧洲根本就不是一个事情。为什么呢？ 因为这都是美国宗教团体在反对。所以这是一个。
另外一个，美国跟欧洲都出现了所谓“民粹主义”、“极右势力”，但你仔细去分析，有一个完全不同的（地方）。欧洲的民粹主义，它的核心是一个移民问题，美国那就复杂多了。美国不仅有移民问题，但美国这个移民（问题）最主要是非法移民，并不是说是合法移民，因为美国毕竟大部分人都是合法移民过来的。欧洲也有反全球化，美国也有反全球化， 但是美国的极右势力的内容、跟左右冲突，是跟欧洲不一样的。所谓的“woke”，我不知道中文怎么说，就是“醒过来”，它其实是个文化冲突。那个文化冲突，你仔细去看，就是一个世俗文化跟（受到）宗教影响很深、很强的这么一个文化之间的冲突，就是牵扯到女性——女性的作用、女性的权利、女性的地位问题；第二，少数民族。在美国社会当中，他们现在变成很多元，这些少数民族的地位问题。那么在美国呢，它牵涉到一个就是所谓“平权”问题——他们是受歧视的，要给他们所谓“DEI”（Diversity, Equity, Inclusivity），就是多样性之类的，要公正、要包容。这其实就是涉及到美国社会种族的多元化。使两党冲突最厉害的，文化上就是那两个。
在准备这个节目之前，我特地查了一下：美国七十、八十年代到现在，它那个社会是两个不同的社会。我记得我1984年到美国，那基本上美国还是一个……它虽然说多元，那个多元其实是跟现在没法比的。 比如说我讲三个指标，一个是白人占人口的指标，一个是移民指标，另一个是妇女地位。1980年，白人占美国人口80%，现在是60%。背后呢，有一个政治话题，两党之争，许多共和党人，他为什么会那么多人去支持川普？ 因为他着急，他说：我们白人以前占政治绝对优势，那个地位会没了。 川普正好利用这一点来打反移民牌。那么我说，你不能怪美国人哦，任何国家，如果他那个族群以前是占绝对优势的，现在到了一个相对优势，而且看那个趋势，再过二十年，可能是少数民族了，都会面临这么一个生存问题。比如说汉人，你想想看，如果汉人现在90%，你如果说到了60%，他不要急死了吗？
袁莉：[00:28:43] 嗯，就是他心理上的这种受威胁的感觉是可以理解的，但是它的具体表现出来那种的种族主义的那些东西就……
裴敏欣：[00:29:00] 因为我学会看问题，不仅要从自己的立场，还要从人家那个立场来看，知道人家是怎么会这么想的。 那么从移民来讲，1980年，美国只有1400万人是移民啊，占人口6%。2020年，有4800万人次移民，占人口14%，这是它历史上接近于1914年左右的历史高位。当初大概是14.7%左右。不过现在不一样，当初全是欧洲过来的，是白人，那么现在过来的都是亚洲、非洲、拉丁美洲。所以这是一个。
那么再讲到一个，就是妇女地位问题。我认为这是在美国族群多元化，白人占人口比例大大下降之外，最重要的一个社会发展，就是妇女地位，可以说是革命性的提高。有什么指标？在美国社会当中受教育受大学教育，是可以让你得到更高的收入、更高的社会地位、职业什么的。那么我就去查了这么一个指标：1970年，美国的妇女只有8.2%是受过大学教育的，而美国的男性是14%左右。2021年的指标，现在，美国妇女当中，39%是受过大学教育的，有四年文凭的，男性是37%。那，美国它的crossover point（交叉点），第一次女性超过男性，可能是2010年左右。我是在大学教书的，我就看到，现在就是不仅从学生分布来讲，女学生要超过男学生，女学生毕竟很优秀啊，从那个读书的分数来讲，女学生优秀是一个常见现象，男学生要优秀，那是一个例外。所以这样你就可以很很明显看得出，美国的妇女地位的提高，跟它传统的意识是有冲突的。
袁莉：[00:31:20] 对，就是女性地位当然还是跟男性（地位）没法比，但是是比几十年前高了很多，是吧？
裴敏欣：[00:31:31] 这由于是许许多多的障碍，你要去看那个政治障碍，你要拿美国跟欧洲……就从政来讲，那美国到现在只有一个女议长，没有一个女总统，只有一个女的副总统。那欧洲，女的首相遍处都是，除了法国没有一个女总统之外，所有的欧洲大国，都有女性掌握行政的最高权力。那美国还没有啊。
袁莉：[00:32:03] 那我们来讲这个社交媒体。我自己认为，民主制度面临的最大问题，是它当初的设计没有考虑到社交媒体这种工具的危害性，您怎么看社交媒体对民主制度的影响？
裴敏欣：[00:32:17] 我先把话讲回去一点。为什么社交媒体会对民主制度造成这么大的影响？ 因为这民主体制设计呢，它有一个先天不足。什么叫先天不足呢？因为要让一个民主体制正常、有效、可持续地运行，它需要有足够资讯的选民。，选民你一定要知道自己那一票投下去是投给谁，有什么影响，那个人的政见是什么……那么这个假设实际上是不存在的，为什么呢？ 民主制度，它内在的一个问题，它可以让许多人搭便车。许多美国的选民——不光是美国，其它国家的选民，他们并不是说：哎呀，要大选了，我把每个政党候选人的政治主见拿来看。如果这样做的人，他肯定要不是政治学专家，要么就是神经病。谁会有那么多时间去管那个事情？所以呢，他就造成了一个搭便车（的现象）。那么搭便车，在一般情况下是没问题的，其实民主体制也不需要所有人都卷入选举……
袁莉：[00:33:36] 搭便车是什么意思呢？ 您解释一遍。
裴敏欣：[00:33:38] 它，我可以享受民主体制得来的、给我带来的许多优惠，政治（上）一定的权利，但是呢，我不要自己投入。比如说我自己要投入，我要给我喜欢的政治人物捐款，我要参加什么政治活动，我要写信给报纸，我要去国会游行参加听证……这都要花你时间啊。一般现代社会的人，他生活都很忙，工作都很忙，他怎么会有那么多时间？ 像我们这种，由于专业问题，那我成天要花三四小时去看报纸。那美国人，他根本就没人看报纸，《纽时》我认为是世界上最好的报纸，我想订它书面版的（订户），100万大概可能都不到。订阅你们的那个电子版的，《纽时》是世界上最好的，我想不可能超过1500万吧？1500万，就是美国人口5%都不到。所以呢，这就是一个搭便车现象。
给学生讲，就是美国所谓社会资本，一个最重要的指标，你给公益事业捐款。我认为美国最好的一个公益媒体，是NPR（公共广播电台）。我想美国（给NPR捐款的人）可能2%的人都不到。那就是一个搭便车现象。你如果说搭便车太多了，那个民主体制肯定就是承受不了啊，因为它是需要许多人来关注。所以呢，这就涉及到一个社交媒体。
再来，高质量的信息大家不關注；低质量的信息，它只要传播很有效，基本上是不費钱就能拿到的，不像要看《纽时》你还要去訂、还要花钱，而且他写得又很專業，一般人还不一定能看得懂。那配一个什么视频、讲几句大家都能懂的话，那它传播起来就很快啊，这就是一个社交媒体。我在教民主退化，每年我总教一课，就是“民主与专制”。里面讲到民主面临的挑战问题，那叫“信息革命”啊，社交媒体，它就是信息革命的一部分。为什么信息革命、信息民主化，反而会对民主造成生存性的威胁？那么这里面呢，很重要的一个问题，就是大部分人，他对自己看到的新闻、听到的新闻，他没有很好的辨识能力，辨真伪能力。除非有很长的积累，但一般人是没有办法，那么这就造成一个所谓叫“真相退化”也好，“真理退化”，这么一个过程。因为时间一长啊，你看100条新闻，99条是假的。那你肯定认为，我没有任何东西能相信，那么如果说没有任何东西能相信，那你民主制度怎么能够运作呢？ 所以，这是一个。再有一个，社交媒体出来呢，他使人呢……用中国话叫“人以类聚，物以群分”，他使许多人呢，就选择自己跟自己价值观念相同的。美国，它实际上是形成了一个平行的信息世界，比如说蓝的、民主党的，他来的信息来源，跟共和党的、红的信息来源，完全是两码事情。这就造成了一个极化，它得不到解决的（方法）。因为你想，蓝的他认为世界是这样的，红的认为世界是那样的，他怎么能够说话说到一起呢？ 所以这两个是最最大的，社交媒体对民主体制造成最大的威胁的原因之一。反过来讲，它是一个民主体制的先天不足，就是一个搭便车的问题。
袁莉：[00:37:47] 民主党方面说，如果川普上台，会对美国的民主造成巨大的伤害。我也看到，有中国朋友说，美国这个国家厉害的地方，可能就在于总统是谁没那么重要。当然总统如果是个有能力、有魅力的领导人物更好，但是没有呢，你就是摆个机器人在那儿，靠惯性吃老本，至少一段时间未必出什么大问题。您同意这个说法吗？
裴敏欣：[00:38:11] 我想这个看法呢，是看到了表面现象，他没有看到实质现象。表面现象呢，并不是错，就是美国它有一个十分专业化的、有效的、有组织的、有规范的这么一个官僚行政机制，所以总统他不一定要干很多事情，那个机制可以正常运作，这点我是十分相信的啊。但是反过来讲，并不是拜登从2021年1月20号开始，他就是个机器人啊，他毕竟是做了许多事情，一方面你要看他，可能现在是体力不行、精力不行，但你要看在他过去三年，两场战争，一场瘟疫，然后要能源转型，又碰上一个输了不认输的这么一个政治对手，我想一般人也够受了。所以呢，不能低估总统的作用。那么反过来再讲呢，总统他有很大的权力，不是说机器人——机器人，你要给他很好的程序，他才不会胡来，如果机器人是没有程序，他胡来，那没有东西可以挡他啊，因为人家不知道这体制设计、许多对体制的认知是很错误。体制到最终是靠人。没有人，那个体制是虚的，我可以用AI来设计一个最好的体制，但实际上他没法执行，他最重要、最终是要靠人的。因为，在川普16、17年，到2021年1月份，这一段时间当中，大家看出美国民主的最大的一个弱点，它有许多限制权力的，不是明文规定，而是规范，不成文的规定。而且呢，这些不成文的规定，总统很容易推翻。你谁能够把总统给抓起来啊？唯一让总统就范，就是一个司法嘛。 所以呢，我是认为，如果白宫换了一个人，他感到自己是那个国王，法律对他不适用，而且川普2.0跟川普1.0是完全不一样，不是一回事。川普1.0是没有经验的，川普2.0是有经验了，他知道以前没做的事情我现在能做。所以呢，绝对不能轻视川普2.0对美国民主宪政体制的，可以说是致命性的打击。
袁莉：[00:40:53] 对，而且就是这周，昨天，美国最高法院又对川普可不可以被prosecuted……这样子的一些的限制，实际上就是给总统了更多更多的豁免权。
裴敏欣：[00:41:09] 以前有许许多多不成文的规定，现在给他成文的（规定），你可以做什么事情以后不会有司法后果，那还得了！另外要讲一下，就是美国民主退化，还有一个标志，就是司法体系被政治化。这，我认为司法体系一直是宪政体系的最后一道防线。那美国的最后一道防线，现在是否能够站立，特别是在川普2.0，他是否还继续会在那里维护宪政体制？那是一个很大很大的问号。
袁莉：[00:41:43] 那我们谈了美国民主这么多这么多的问题，那是不是意味着中国的一党专制制度更好呢？肯定会有人这么听了会说呀：“我们中国多好啊，没有那么多问题。”
裴敏欣：[00:41:55] 你要让我讲中国的体制的问题，我三天都讲不完。美国的民主体制出现这么大问题，但是有几件事情，你要去想。第一，就是至少到现在，它毕竟还是给个人、给商业利益团体、给社会还留有很多空间。那中国是没有什么空间的，我很难想象有跟中国防火墙一样的美国防火墙的出现。一些基本指标。然后，什么“寻衅滋事”可以关进去判五年的，我想美国这个地步恐怕还不会到。然后，要把总统变成终身制，那我想美国还是有很大的很大的……川普要做很大努力啊，因为美国修宪实在是很困难。（还有）许许多多的一系列其他的现象。不能认为民主让人失望，就去找专制，因为要知道，民主是一个很新的这么一个体制，从真正达到现代自由民主政体标准，到现在也不过一百多年时间。那专制在世界上有几千年的历史。那你看，就是很明显，世界上最成功的国家，历史上最成功国家，那还是民主政体，没有专制政体。这本身就是一个很重要的一个证据。
袁莉：[00:43:39] 那我再问你最后一个问题吧，就是美国民主的这种decay（衰败、退化），有没有办法给它反过来呢？能不能反转呢？
裴敏欣：[00:43:50] 很难。我看许多这方面的学术文章也好，它一般需要一个很大的这么一个危机啊。 美国的民主退化，其实是过去30年中间发生的。 那么如果他没有一个重大危机，那他很难转。再有就是你就要看，这次川普2.0，如果说川普2.0失败了，那反过来讲美国民主可能会死而复生啊。因为人家感到，就是我们尝试了一下川普2.0，我们还是要回到以前的、要运作比较正常的那种民主体制下，那还是有可能的。
袁莉：[00:44:37] 我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品。
裴敏欣：[00:44:45] 我最近在看一本就是回忆前苏联垮台的书，是一个俄罗斯历史学家Zubok写的。我认为那个写得不错。另外一个我正在看，还没看完，就是你的同事，《纽时》同事，叫David E. Sanger，他写的叫《New Cold Wars》，新冷战，是复数。他是白宫首席记者，他有写了许多内幕。另外呢，我在看旧冷战的一本书，John Lewis Gaddis，是耶鲁的一个历史学家，他写了一本旧冷战的所谓简史，很薄，看起来一目了然，他讲得很清楚。因为我个人对那个新冷战今后的发展，是很担忧的，那么我想先去看看旧冷战，它到底是怎么回事情。
袁莉：[00:45:36] 对，它叫做《The Cold War: A New History》是吧？
裴敏欣：[00:45:39] 对，对。
袁莉：[00:45:40] 好，谢谢敏欣，也谢谢大家收听，我们下期再见。
文章来源：不明白播客
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