专访人权律师根瑟：特朗普是否对习近平提及黎智英案？

国际人权律师贾里德·根瑟（Jared Genser）接受德国之声专访，讨论特朗普是否对习近平提及黎智英案和其他人权案件。根瑟认为特朗普关心人权问题，只是风格截然不同。他主张多国领导人协调一致共同发声，才能有效改善中国日渐恶化的人权状况。

（德国之声中文网）特朗普周五（5月15日）结束访华行程。据路透社报道，他在返美的专机表示，习近平正在认真考虑释放一名被拘留的牧师，但是黎智英（Jimmy Lai）的案件“情况棘手”。

特朗普周一（5月11日）表示，在即将进行的访华行程中，他会和习近平讨论香港人权捍卫者黎智英、锡安教会领袖金明日等案件。他同时以FBI前局长科米（James Comey）与黎智英比较，指若科米坐牢了，要放他出来会感到很为难。“黎智英，他给中国造成了很多麻烦，他试图做正确的事情，但没有成功，进了监狱。人们希望他获释，我也希望看到他出来。我会再次提出他的事情。”

国际人权律师贾里德·根瑟（Jared Genser）曾经为昂山素季、刘晓波等多位诺贝尔和平奖获得者提供公益法律服务。他还代理过中国异议人士高智晟、杨建利等人的案件，并一直关注黎智英案件，熟知其律师团队。

在特朗普访华期间，根瑟律师就黎智英案件及其他中国人权问题接受了德国之声采访。

特朗普是否兑现公开承诺？

德国之声（DW）： 我们来谈谈这次峰会。从白宫的通报来看，黎智英案或任何人权议题似乎都未被列入。您认为黎智英案或其他案件在会谈中被提及了吗？

根瑟（Jared Genser）：我正好在看NBC新闻今早关于卢比奥采访的报道。卢比奥今日公开表示，特朗普与习近平讨论了台湾问题，也特别提到了黎智英案——这与特朗普出发前所作的承诺完全一致。我目前的最佳判断是，这个案件确实对习近平提及了。但目前没有任何关于习近平如何回应的报道。即便特朗普亲自向习近平提出，争取黎智英获释仍面临极大挑战。

德国之声： 谢谢您的最新信息。那您对此感到乐观吗？您认为习近平会答应吗？

根瑟：真正知道答案的只有一个人，那就是习近平本人。我想说的是，过去十多年，自习近平执政以来，中国人权捍卫者的处境明显恶化。随着中国崛起，国际社会日益倾向于自我审查——人权问题或许会私下向习近平提出，但几乎从不公开。这恰恰是习近平希望的：向世界各国政府传递一个信号——公开提出这些问题将会有麻烦。由于中国是当今世界极为强大的国家，许多国家政府已大幅减少乃至完全停止公开批评中国的人权状况。黎智英获DW言论自由奖 香港记者谈《苹果》末日后的新闻业

因此，我认为习近平直接听到特朗普就黎智英案和台湾问题施压，是一个好消息。这种压力或许反而会让习近平不愿行动，因为他不想让外界觉得公开施压会改变他的立场。但另一方面，特朗普还有超过两年的任期，习近平必须妥善处理与美国的关系。因此他别无选择，必须应对特朗普不仅私下、而且公开确认已提出人权问题这一事实。

习近平对全球领导人施压

德国之声： 我也读了美联社一篇将习近平与前任中国领导人进行比较的报道，认为习近平更专注于全球主导地位，不太在乎国际舆论，尤其是人权方面。您认为他在这次会面后会软化立场吗？

根瑟：如果任何事情发生根本性改变，我会感到意外。习近平是第一位连任三届国家主席的中国领导人，对共产党和政府拥有极强的掌控，目前据公开报道没有任何内部抗衡异见。中国在经济、外交和军事方面拥有巨大的全球影响力，就像美国一样，它追求自身利益行事。

因此，我认为习近平在人权问题上改变立场的可能性不大。作为人权律师，我希望保持乐观——这些问题由政府制造，也可以由政府改变。但要实现真正的改变，需要的不只是美国，而是多国领导人共同发声。

目前习近平感到相当安全。他已成功说服许多领导人：如果必须提问题，私下提可以，但不要公开提。公开提就会有麻烦。这已被广泛报道。

归根结底，中国的人权侵犯是严重的，理应受到国际社会的审视。中国已签署了多项国际人权条约，承诺向本国公民提供公民、政治、经济、社会和文化权利。世界各国有权追究中国的责任。虽然前路艰辛，但如果我们停止提出这些问题，情况只会越来越糟。

最佳回应：多国政府共同发声

德国之声： 您提到习近平更希望私下讨论。那这次是私下的还是公开的？我们听到了卢比奥的说法，但还没有直接听到特朗普本人的表态。

根瑟：如果卢比奥予以确认，实际上就等于公开了。这表明特朗普兑现了他的承诺。约100名国会议员曾敦促他提出黎智英案及其他案件。如果他做到了，习近平就必须面对这一现实。

习近平当然不希望其他国家效仿。但（国际社会）最有效的回应是协调一致的压力——当多国政府共同发声时，习近平就更难视而不见。

特朗普在释放政治犯方面的作为

德国之声： 我也注意到特朗普与卢比奥或彭斯等其他共和党人之间的对比——后两者在人权问题上一直直言不讳。有人认为特朗普对此兴趣不大。您怎么看？

根瑟：我认为这种认知并不完整。特朗普在释放全球政治犯方面所做的，实际上比近年来大多数总统都多。举个例子，我代理了白俄罗斯诺贝尔和平奖得主比亚利亚茨基（Ales Bialiatski）的案件。大约六个月前，通过与特使科尔合作，特朗普争取到白俄罗斯释放了逾200名政治犯，包括我的当事人——他已身陷囹圄多年，包括在获得诺贝尔和平奖期间。他（特朗普）在委内瑞拉也取得了成果。

因此，我确实认为他在乎，只是风格截然不同。我不会将黎智英案与科米案相提并论——两者完全不相干。黎智英是一位因行使言论自由而身陷囹圄的媒体人，已被关押近六年，其中大部分时间处于单独监禁状态。联合国任意拘留问题工作组已裁定其拘押违反国际法。他的案件是对全球社会捍卫新闻自由承诺的一场考验。因此，他应当立即且无条件地获得释放。

德国之声： 所以您认为特朗普确实关心人权，只是风格不同？

根瑟：正是。有时候，政府需要一个保全面子的出路。中国永远不会承认自己做错了。如果他们释放黎智英，也会被包装成出于人道主义考量或对特朗普个人的友好姿态。特朗普的表述方式或许给了习近平一个台阶。但作为人权律师，我更倾向于直接说明真相：这是因言获罪。

黎智英案件的象征意义

德国之声： 我的最后一个问题关于香港。如果黎智英获释——或者即便没有——这能否改善香港的新闻自由状况？

根瑟：我不认为他单独获释就能从根本上改变整体环境。中国对香港媒体的掌控已相当牢固。但他的被关押传递了一个信号：如果连黎智英这样显赫的人都可以被关进监狱，任何人都可以。这就是他的案件在象征意义上如此重要的原因。更广泛的改变仍需时间。

我给习近平的信息很简单：如果你对自己的支持率有信心，就不该害怕言论自由。如果人民真的支持你，批评就无所谓。如果你压制言论，那只是在展示不安全感。你不能一方面宣称拥有民众支持，另一方面又压制异见。这两者不能同时成立。

在中国，私下外交难以奏效

德国之声： 但将黎智英案高度公开化，是否会让习近平更难以释放他？

根瑟：是的，这永远是两难困境。我在刘晓波案中也见证了这一点。公众关注有助于提高知名度，但同时也使中国更难释放他。

沉默什么也保证不了。公开发声或许使释放更复杂，但能制造压力。作为律师，如果私下外交有效，我当然更倾向于采用。但在中国，它很少奏效。没有压力，就没有释放囚犯的动力。因此家属面临一个痛苦的抉择。但往往，公开发声是唯一可行的途径。

德国之声： 我明白。就像台湾的李明哲案——他的家属选择了公开发声。

根瑟：没错。

特朗普确实关心政治犯

德国之声： 最后重复一个问题：有人认为卢比奥是特朗普阵营中唯一关心人权的人。这是真的吗？

根瑟：不是。我亲眼见过特朗普直接关注人权的情形。举个例子——2017年刘晓波被确诊为肝癌四期时，我联系了白宫。出乎我意料的是，特朗普总统亲自致电习近平，请求以医疗理由给予假释。中国拒绝了，但他确实作出了努力。这件事从未被广泛报道过。

因此，从我的角度看，他确实在乎——尤其是政治犯问题。并非对所有人权议题都同等重视，但没有任何领导人会做到这一点。归根结底，要以行动来判断。而在若干案例中，他确实采取了行动。

作为人权律师，我不偏袒任何党派。我批评错误的事，也承认正确的事。如果特朗普公开提出人权问题——正如卢比奥所说——这实际上使外交更加复杂。他本可以保持沉默以换取筹码，但他没有。因此，是的，我相信他确实关心——尤其是政治犯和受迫害的宗教群体。